60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

Zitat von Tomarcy

Für Privatinvestoren wird es generell ganz ganz schwierig, wenn wir wieder eine Phase bekommen, in der es eben nicht so einfach ist.

Ich meine damit einen Sägezahnmarkt mit einer sehr langen Seitwärtsphase über viele viele Jahre. Das können dann auch schon mal 10 bis 12 Jahre sein.

Erst recht, wenn der Seitwärtsphase ein Absturz vorangegangen ist. Wer da Corona-Crash-verwöhnt mit der Vorstellung rangeht, innerhalb weniger Monate kommt das nächste All-Time-High, landet ggf. unsanft auf dem Boden der Tatsachen.

Zitat von Curvo.eu - Backtest

The longest drawdown period lasted for 13 years and 6 months and was between August 2000 and February 2014. It reached a trough of -55.7%.

Beim MSCI World ging es nach dem ersten Absturz im Jahr 2000 erstmal 3 Jahre lang immer nur noch tiefer und noch tiefer und noch tiefer, dann 4 Jahre lang wieder hoch (aber immer noch minus 15%), nur um dann erneut und noch tiefer abstürzen (Tiefpunkt beim MSCI World im Februar 2009 mit einem Tiefpunkt von minus 55%). Erst nach weiteren 5 Jahren war der Ausgangspunkt wieder erreicht.

Da musste man als Investor schon einen richtig langen Atem haben und die Ruhe behalten. Ich war damals noch nicht investiert. Ich bilde mir ein, recht entspannt zu sein, wenn die Kurse runtergehen. Aber wie sich so ein langer Drawdown dann wirklich anfühlt, ist nochmal eine andere Frage...

Zitat von 12345

Aber wie sich so ein langer Drawdown dann wirklich anfühlt, ist nochmal eine andere Frage...

Das ist nicht schön und hat mir auch ordentlich den Kopf gewaschen. Das was die letzten Jahre abging ist ganz bestimmt nicht immer so. Das Geheule wenn es jetzt mal 20% runtergeht möchte ich nicht hören. Alleine das kleine Japanzucken im August hat ja schon für Schnappatmung gesorgt.

Fire and forget wird für viele Anleger die einzige Möglichkeit sein eine wirklich Krise zu überstehen. Und wenn ich dann in schlimmen Zeiten wenigstens noch ein paar Dividenden bekomme können die Kurse mir mal am Buckel runterrutschen. Ich bleibe investiert.

Wenn dann durch Anleihen die negativen Ausschäge etwas abgemildert werden können ist das für viele Neuinvestoren sicherlich nicht schädlich.

Alles kann passieren, auch das Gegenteil.

Zitat von Amnesty

Kommer hatte in seinem Buch (5. Auflage) eine Gegenüberstellung der Assetklassenrenditen von 1900 bis heute dargestellt. Inflationsbereinigt lieferten Aktien 5,1%p.a. und langfristige Staatsanleihen (Welt) 1,8%p.a. Unternehmensanleihen sind leider nicht aufgeführt, bringen aber vielleicht noch einmal 1-2% mehr.

Bei sowas muss man immer Vorsichtig sein. Sich "nur" einen langen Zeitraum anzusehen kann einen auch falsch leiten. Die Frage ist, in wievielen Zeitperioden von 10, 15 oder auch 20 oder 30 Jahren innerhalb dieses Zeitraumens war eine Multi Asset Lösung besser, als 100% Aktien.

Nicht, dass man da einen Rückschaufehler begeht. Eine Assetklasse, die vor 40 Jahren ein einziges Mal ein sehr gutes Jahr gehabt hätte und seitdem mit dem Markt mitliefe hätte auf 40 Jahre eine Outperformence. Niemand der seit 39 oder weniger Jahren dort investiert wäre hätte diese jedoch. Wenn Unternehmensanleihen 1 bis 2% mehr als Staatsanleihen bringen, wären die bei 2,8 bis 3,8% real, Schwellenländer und HighYield noch höher (Schwellenländeranleihen performten den Aktienmarkt in den letzten 200 Jahren aus, sagt Kommer!) So groß ist der Unterschied zur Aktienmarktrendite dann nicht mehr. Durch Rebalancing, Korrelationseffekte schrumpft der Vorsprung weiter. Aber das ist alles die Vergangenheit. Wie ist es in der Zukunft? Ich weiß es schlicht nicht.

Zitat von Amnesty

D.h. auch wenn sich die Hoffnung erfüllt, dass Aktien und Global Aggregate wenig korrelieren und sich somit die Sharpe Ratio verbessert, kostet der Anleihenanteil langfristig Rendite.

Das würde ich auch so erwarten, wenn Anleihen in den nächsten 10 Jahren stärker liefen.

genau das wissen wir ja leider nicht. Auf 10 Jahre lagen die vergangenen Renditen eines konstanten Sparplanes auf den MSCI World bei -6,2 bis +20,3% p.a. Auf 20 Jahre stand man schlechtesten Falls mit mageren 2,2% Rendite da. Und das unter der Voraussetzung, dass die Sparplanraten kontinuierlich und in gleicher Höhe geflossen wären. Einmaleinzahlungen im Verlauf, Erhöhungen, Senkungen, Aussetzungen der Sparraten zu verschiedenen Zeitpunkten innerhalb dieses 20 Jahres-Zeitraumes können sich da zusätzlich negativ auswirken. In solchen Fällen hätten selbst 100% Unternehmensanleihen oder 100% Aggregate Bond ETf auf 20 Jahre den Aktienmarkt outperformed. Nicht immer die Indexrenditen zugrunde legen. Nicht falsch verstehen, bin von Aktien überzeugt, nicht nur wegen Rendite. Aber Anleihen werden aus meiner Sicht oft unterschätzt, Multi Asset sowieso. Aktien sollten einen signifikanten Anteil haben, aber ob 100% immer und für jeden das Richtige sind? Dass man damit auf 15 Jahre oder auch länger Rendite liegen lässt, ist keineswegs sicher. Man kappt Up- und Downside und die Renditen werden planbarerer. So zumindest meine Meinung. Im eher theoretischen Fall eines 30 Jahres-Sparplan mit konstanter Sparrate ohne Entnahmen/Einzahlungen wird - zumindest auf Basis der Vergangenheitsdaten - eine 100% Aktienquote vorne liegen. Bei 20 Jahren bin ich mir da nicht sicher. Bei 15 oder gar nur 10 Jahren sowieso nicht.

Zitat von Factfulness

Bei sowas muss man immer Vorsichtig sein. Sich "nur" einen langen Zeitraum anzusehen kann einen auch falsch leiten. Die Frage ist, in wievielen Zeitperioden von 10, 15 oder auch 20 oder 30 Jahren innerhalb dieses Zeitraumens war eine Multi Asset Lösung besser, als 100% Aktien.

Nicht, dass man da einen Rückschaufehler begeht. Eine Assetklasse, die vor 40 Jahren ein einziges Mal ein sehr gutes Jahr gehabt hätte und seitdem mit dem Markt mitliefe hätte auf 40 Jahre eine Outperformence. Niemand der seit 39 oder weniger Jahren dort investiert wäre hätte diese jedoch. Wenn Unternehmensanleihen 1 bis 2% mehr als Staatsanleihen bringen, wären die bei 2,8 bis 3,8% real, Schwellenländer und HighYield noch höher (Schwellenländeranleihen performten den Aktienmarkt in den letzten 200 Jahren aus, sagt Kommer!) So groß ist der Unterschied zur Aktienmarktrendite dann nicht mehr.

Zwischen Oktober 1981 und September 2011 haben langlaufende treasury bonds den S&P500 um fast 1% p.a. outperformed.

In den 40 Jahren von 1969 bis 2008 haben langlaufende Anleihen den Aktienmarkt um 0.2% p.a. outperformed.Quelle.

Das ist schon überraschend, wenn man bedenkt, dass es eine Risikoprämie für Aktien gibt (bzw. geben muss).

Das ist auch faszinierend und (fast) erschreckend:

Zitat

Accordingly, McQuarrie found that, while stocks did indeed far outperform bonds between 1942–1981, not only did stocks and bonds produce about the same wealth accumulation during the 150-year period before 1942, but the same held true from 1982–2019 as well.

Hier aber nochmal ein anderes Bild, bevor einige Schnappatmung bekommen:

Zitat von Micho

Zwischen Oktober 1981 und September 2011 haben langlaufende treasury bonds den S&P500 um fast 1% p.a. outperformed.

Gibt es dafür eine Quelle?

Zitat von 12345

Beim MSCI World ging es nach dem ersten Absturz im Jahr 2000 erstmal 3 Jahre lang immer nur noch tiefer und noch tiefer und noch tiefer, dann 4 Jahre lang wieder hoch (aber immer noch minus 15%), nur um dann erneut und noch tiefer abstürzen (Tiefpunkt beim MSCI World im Februar 2009 mit einem Tiefpunkt von minus 55%). Erst nach weiteren 5 Jahren war der Ausgangspunkt wieder erreicht.

Da musste man als Investor schon einen richtig langen Atem haben und die Ruhe behalten. Ich war damals noch nicht investiert. Ich bilde mir ein, recht entspannt zu sein, wenn die Kurse runtergehen. Aber wie sich so ein langer Drawdown dann wirklich anfühlt, ist nochmal eine andere Frage...

Ja, ist sicherlich frustrierend. Investiert war ich damals auch noch nicht, da war ich einfach zu jung für.

Aber wir müssen hier aufpassen, was man genau vergleicht. Context Matters. Man steigt nicht zum Höhepunkt All-In ein und entnimmt alles in der schlechten Zeit auf einen Schlag. Für den Kontext einer Entnahme für die Altersvorsorge ist das halb so wild, selbst wenn man um 2000 rum in Rente gehen wollte. Zum einen hat man in der Ansparphase eine sehr gute Rendite erzielt und so schlimm sich 50% Verlust anhören...faktisch war man damit etwa im Bereich von 1997 (!) und damit weit im Plus. Der Ausschlag nach oben war einfach sehr krass und realistisch betrachtet hat ein langfristiger Investor eben nicht die Hälfte seines investierten Geldes verloren, sondern nur einen Teil der Buchgewinne. Und da man nicht sein komplettes Geld auf einen Schlag entnimmt, sondern nur einen kleinen Teil jeden Monat, ist es auch kein großes Problem, dass man 4% des Maximums im Jahr entnimmt.

Das Beispiel zeigt uns doch vor allem, dass eine sichere Entnahmerate, kaltblütig berechnet, kein großes Problem ist. Selbst bei einem reinen Aktienportfolio. Mit einem 60/40 sind die Ausschläge natürlich nochmal deutlich geringer

Ich denke es würde für einen greifbaren Eindruck hilfreich sein

1.) auzuarbeiten, in wievielen 10,15,20 oder 25 Jahresperioden eines möglichst langen Zeitraumes eine 60/40 Allokation wirklich schlechter war

2.) Die Renditespreizung eines 60/40 Portfolios über die Zeit darzustellen (so wie hier für MSCI World Renditen MSCI World Sparplan über die Zeit )

Und zwar aus der Perspektive eines europäischen Anlegers.

Das berücksichtigt dann jedoch nicht, dass in der Praxis Sparraten geändert und ausgesetzt und Einmalein- und auszahlungen vorkommen werden. Aber dann wäre es - so denke ich - etwas greifbarer über was man da spricht. Am Ende geht es doch schlicht darum, wie stark ich die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Rendite erreichen kann, wie hoch das Risiko ist schlechter rauszukommen und welcher Unterschied in den absoluten Renditen besteht. Allerings ist das für die Zukunft halt so oder so ungewiss.

Die bestehenden ETF sind leider alle noch nicht so alt, dass man damit was anfangen kann. Kann niemand von Euch solche Backtests durchführen?

Zitat von LebenimSueden

Aber wir müssen hier aufpassen, was man genau vergleicht. Context Matters. Man steigt nicht zum Höhepunkt All-In ein und entnimmt alles in der schlechten Zeit auf einen Schlag.

Ja, das stimmt natürlich. Ich meinte auch eher den Fall, dass das noch während der Ansparphase passiert. Klar, objektiv gesehen ist das noch deutlich weniger kritisch. Subjektiv wird der ein oder andere trotzdem kalte Füße bekommen und verkaufen (oder jedenfalls nicht weiter einzahlen), wenn es über Jahre nur weiter nach unten geht...).

Zitat von LebenimSueden

Zum einen hat man in der Ansparphase eine sehr gute Rendite erzielt und so schlimm sich 50% Verlust anhören...faktisch war man damit etwa im Bereich von 1997 (!) und damit weit im Plus.

Das stimmt schon, die wenigsten Leute werden per Einmalinvest ihr gesamtes Vermögen kurz vor dem 50%-Crash investieren. Wenn man irgendwann 120% im Plus ist, also quasi bei 220%, ist ein Einbruch um die Hälfte nicht schön, aber "optisch" eben immer noch ein "Plus" von 10% in Relation zu den eingezahlten Beträgen. Also zum Beispiel: Eingezahlt 100.000 EUR, Depotwert 220.000 EUR, Einbruch auf 110.000 EUR - klar, das ist sehr viel weniger als zum Höchststand, aber immer noch mehr als eingezahlt. Psychologisch ist das wahrscheinlich leichter zu verkraften als ein Crash, bei dem man in Relation zum eingezahlten Geld im Minus ist.

in der Finanzpresse, und bei verschiedenen Investoren liest man seit kurzem immer mehr, daß

Ein größeres Umschichten von Aktien in Anleihen zur Zeit empfohlen wird, macht ihr das auch?

Zitat von fitom

in der Finanzpresse, und bei verschiedenen Investoren liest man seit kurzem immer mehr, daß

Ein größeres Umschichten von Aktien in Anleihen zur Zeit empfohlen wird, macht ihr das auch?

Wenn überhaupt ist das ein Kontraindikator. Ich habe relativ viele Newsletter von Vermögensverwaltern abonniert. Die lese ich nicht wenn sie kommen, sondern nach ein paar Jahren. Die Marktprognosen, Umschichtungen, Meinungen zu aktuellen Entwicklungen sind so dermaßen falsch, dass man fast gewillt ist genau das Gegenteil zu machen.

Erst gestern habe ich einen Newsletter aus dem Jahr 2009 von einem der renommiertesten Vermögensverwaltern in Deutschland gelesen. Der Rat: Pulver trocken halten, Staatsanleihen kaufen, dem Aktienmarkt nicht trauen.

Seit dem hat sich der MSCI WORLD verfünffacht!

Das ist nur ein Beispiel aus sehr, sehr vielen.

Zitat von fitom

in der Finanzpresse, und bei verschiedenen Investoren liest man seit kurzem immer mehr, daß Ein größeres Umschichten von Aktien in Anleihen zur Zeit empfohlen wird, macht ihr das auch?

Wer empfiehlt das denn, und warum?

Ich habe das noch nirgendwo gelesen (verfolge aber auch keinerlei Finanz-Influencer auf YouTube o.ä.).

Zitat von Horst Talski

Das ist nicht schön und hat mir auch ordentlich den Kopf gewaschen.

Das heißt, Du warst da schon investiert und hast die Krise auch ausgesessen, ohne zu verkaufen? Respekt!

Zitat von Saarlaender

Ich war dabei. Es hat mich damals nicht gefreut, aber ich habe es einfach erfolgreich ausgesessen. Nur war ich da naturgemäß noch deutlich jünger, der Anlagehorizont war noch lang und die Rente weit weg. Jetzt, mit einem signifikant größeren Portfolio, deutlich näher an der Rente und noch dazu am Ende eines Aktienbullenmarktes überlege ich schon, wie meine Allokation der nächsten Jahre aussehen soll. Daher die Überlegungen Richtung Anleihen und 60/40 etc.

Das kann ich verstehen. Gerade, wenn Du an einem Punkt bist, wo das Geld auch mit deutlich geringerer Aktienquote reicht. Ich habe noch keine Ahnung, wie ich (bzw. wir) das irgendwann handhaben werden, die Rente ist noch einige Jahrzehnte entfernt. Bis dahin wird vermutlich / hoffentlich noch einiges an Depotwert dazukommen. Wie sich der Rentenanspruch (in meinem Fall Versorgungswerk) entwickelt, ist auch noch offen. Wenn das Rentenalter näher kommt, wird sich das vermutlich nach und nach etwas deutlicher abzeichnen, und dann mal sehen. Bis dahin ist erstmal der Plan, mit sämtlichen freien Mitteln (mit Ausnahme der Tagesgeldreserve / Notgroschen) zu 100% in Aktien zu gehen. Wenn man die selbstgenutzte (noch nicht abgezahlte) Immobilie und den Rentenanspruch einrechnet, schrumpfen die 100% ohnehin ganz erheblich zusammen.

Zitat von LebenimSueden

Der Ausschlag nach oben war einfach sehr krass und realistisch betrachtet hat ein langfristiger Investor eben nicht die Hälfte seines investierten Geldes verloren, sondern nur einen Teil der Buchgewinne.

Das stimmt schon. Ich habe da ein eher nachteiliges Mindset was Vermögensaufbau angeht. Denn ich betrachte mein Vermögen stets als ganzes. Und auch, wenn ich aktuell nicht plane es absehbar auch nur teilweise auszugeben, ist es halt da und schafft (theoretisch) schon jetzt Möglichkeiten. Ich weiß sehr wohl, dass, wenn ich nun alles entnehmen würde, es im Alter weniger üppig zugehen würde, aber ich schaffe es nicht, dass Geld/Depot nur für ganz später zu sehen. Es gibt mir jetzt schon Möglichkeiten und damit Sicherheit. Wenn morgen 50% (vorrübergehend) weg wären, das würde mich wirklich schmerzen. Aber auch 30% wären naürlich nicht schön und ob die sich dann besser anfühlen, als 50% weniger ist ja auch fraglich. Der "Schmerz" wird ja nicht linear steigen...

Insofern produziere ich mit gewisser Wahrscheinlichkeit fortlaufend Opportunitätskosten, obwohl die Wahrscheinlichkeit ran zu müssen/wollen aktuell niedrig ist. Aber ich kann mich nicht davon lösen. Ich habe so halt das Gefühl schon jetzt von diesem Geld etwas zu haben, auch, wenn es nur rumliegt. Ich könnte halt kürzer treten, ein Rausschmiss wäre nicht so tragisch, eine Scheidung verkraftbar usw. Ich genieße daher eine emotionale Rendite, die mich aber tatsächliche reale Rendite kostet.

Könnt Ihr das wirklich ausblenden und das Vermögen geistig für gewisse Zeit wegschließen?

Rational gesehen, weiß ich schon, dass ich jetzt mehr hätte, wäre ich immer 100% in Aktien gegangen und auch, dass auch ein entsprechender Absturz dann wahrscheinlich nicht dazu führen würde, dass ich nun absolut weniger hätte. Rational ja, emotional nein. Es wird immer wieder erklärt, das Depot würde irgenwann von selbst fliegen. Was dabei aber vergessen wird ist, dass der Zinseszins in beide Richtungen geht und mit den größeren Zahlen auch die absoluten Schwankungen zunehmen. Wenn es da regelmäßig um einen Kleinwagen oder auch mehr rauf und runter geht, ist das emotional nicht easy, wie ich finde. Natürlich würde helfen: Nicht reinschauen. Wie geht Ihr damit um?