60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

Zitat von Achim Weiss

Wenn es der Börse gefällt, bekommen wir mal wieder eine normale Zinsstrukturkurve

So einfach ist das ?

Bei Realitätsbezug ist zu ergänzen: Wenn es auch den Notenbanken gefällt ...

Kann mich an keine Zeit erinnern - mein kleines Anlegerleben seit den 70er Jahren betreffend - wie die heutige in der ein größerer Einfluß der Notenbanken (als Planwirtschaftler der Zinsen und des Geldes) zu verzeichnen war, als seit 2007/2008 ff. Wobei es u. a. gerade diese "Planwirtschaft des Geldes" war (beispielsweise die künstliche Niedrigzinspolitik der Fed bzw. eines Alan Greenspan seit dem Jahr 2001), die damals die US-Immobilienkrise mit ursächlich ausgelöst hat (wie übrigens damals nicht nur ich als Finanz-Laie sondern danach auch ein offizieller US-Untersuchungsausschuß zur US-Immobilienkrise (Subprime-Krise) konstatiert hatte).

By the way: Wobei für die Kontamination der ganzen Welt (globale Finanzkrise) wieder gilt: "It takes two to tango". Im Klartext: Ohne Verbriefung der Immobilienschrott-Kredite und ohne willige bis gierige Kaufinteressenten (wie deutsche Landesbanken beispielsweise ...) wäre das Desaster auf die USA beschränkt geblieben.

Auch heute noch (über 15 Jahre nach der globalen Finanzkrise) starren die meisten Analysten, Vermögensverwalter, Leute im Research usw. wie gebannt hauptsächlich auf die Notenbanken und deren Zins- und Geldpolitik. Auch wenn es oftmals schon Fiskalpolitik ist, was wieder ein eigenes Thema wäre.

@John Bogle: Da Du in Nr. 220 das Video von Herrn Kommer verlinkt hattest ...

Als zwar nur Finanz-Laie aber ein an solchen Themen Interessierter kamen bei mir dazu einige konkrete Fragen auf; siehe Nr. 232.

Daher nochmals:

Zitat von Sovereign

Kannst Du mir denn diese Fragen (oder einige davon) beantworten ?

Würde die Einschätzung von Herrn Kommer ("Erfolgsstory Euro") gerne verstehen.

Zitat von Micho

Über Jahrzehnte hatten wir Zinsen von 10% bis zu 15% p.a.

Kann man solche Zeiträume mit heute vergleichen?

Nicht wirklich. Die Welt Anno 1800 war eine vollkommen andere als heute. In der Tendenz zeigt sich weltweit, dass die Zinsen gegenüber der frühindustriellen Zeit sinken. In den 70ern gab es natürlich den großen Inflationsschub und daraus folgend die hohen Zinsen, um das wieder einzufangen. Grundsätzlich ist das nochmal möglich, die jüngere Vergangenheit zeigt aber durchaus, dass die Zentralbanken das Problem verstanden haben.

Zitat von Achim Weiss

Klar. Ich schaue aber erstmal auf mein eigenes Portfolio und erst danach aufs Prinzip.

Ich mache es halt genau anders herum. Die Vergangenheit ist bereits passiert und ich investiere jeden Tag in die Zukunft gerichtet. Ich tracke weder mein Portfolio, noch habe ich (bisher) Backtests meiner Allokation vorgenommen. Das kam nur durch die Diskussion hier. Ich investiere halt einfach nach einem Prinzip bzw. nach Erkenntnissen der Kapitalmarktforschung und meinem persönlichen Risikoprofil. Die Rendite der Zukunft kenne ich nicht und die Rendite der Vergangenheit interessiert mich jetzt nicht mehr.

Deine Sichtweise auf die aktuellen Gewinne teile ich nicht. Das ist für mich mentale Buchführung. Ich behandele mein Gesamtvermögen gleich, egal, ob es durch Kursgewinne, Arbeitseinkommen oder Lottogewinn entstanden ist.

Natürlich war es im Rückspiegel erfolgreich die letzten 10 Jahre 100% Aktien zu fahren. So waren es für beide Jackpotgewinner des EuroJackpots rückblickend erfolgreich, dennoch ist Lottospielen keine kluge Entscheidung, da der Erwartungswert deutlich negativ ist. Mein Gesamtvermögen in die Zukunft gerichtet nur in einer Assetklasse zu allokieren und darauf zu hoffen, dass ich nach 20 Jahren damit besser dastehe und dafür das Risiko zu tragen fast 14 Jahre unter Wasser zu stehen und anschließend nicht oder nur kaum besser abzuschneiden ist für mich keine Alternative. Ein Bekannter von mir hat Bitcoin gekauft und sein restliches Vermögen seit 20 Jahren überwiegend in Mitarbeiteraktien seines Arbeitgebers. Zurückblickend ist das mega gelaufen und er hat den MSCI World um Längen geschlagen. War die Entscheidung dadurch rational gesehen wirklich klug? Ist es klug, diese Strategie nun weiter zu verfolgen? Konstequenter Weise muss man auf Basis des Rückspiegels nur in den Nasdaq investieren, das tun aber die wenigsten. Wäre das klug? Die verbreitete Meinung ist nein, die Diversifikation sollte man dennoch nicht aufgeben. Gilt das nur für Aktien?

Ich bin in der Niedrigzinsphase auch mehr ins Risiko gegangen, weil auf der Zinsseite kaum was zu holen war. Natürlich freue ich mich jetzt darüber, dass sich die Risiken nicht realisierten. Für mich ist das aber kein Grund diese nun leichtfertig ins Risiko zu geben.

Ich weiß schlicht nicht, wie die Märkte in der Zukunft laufen. Es kann alles passieren. Um auf Basis der Renditen der letzten Jahre auf eine Durchschnittsrendite von 7-8% zu kommen müssten die Aktienmärkte in den nächsten 10 Jahren nur 4,5% im Schnitt bringen. Wird das so sein, oder werden die Durchschnittsrenditen von Aktien dauerhaft höher sein? Beides ist möglich. Werden die Zinsen absehbar wieder Richtung Null gehen und dort verharren? Ich weiß es schlicht nicht. Daher halte ich es für klug nicht alle Eier in einen Topf zu legen. Ich werde mein Vermögen nun weder ausschließlich in US Tech investieren, noch ausschließlich in Aktien. Wenn die Aktienmärkte die nächsten 20 Jahre weiterrennen, dann mache ich dennoch meinen Schnitt. Natürlich hätte ich dann mehr, wäre ich nur in Aktien gegangen.

So muss jeder für Sich beantworten, was er tun möchte. Und 100% in Aktien bleiben ist okay, wenn es Dein Weg ist. Ich finde diese Diskussion hier dennoch interessant und spannend, auch, da mir nochmals bewusst geworden ist, wie sich das mit Wahrscheinlichkeiten, Risiken etc. verhält und, dass man mit 60/40 über lange Zeiträume nicht 40% Rendite liegen lässt. Eine historische Auswertung in wievielen Zeitperioden von 15,20 und 30 Jahren man überhaupt Rendite liegen ließ fände ich sehr interessant. Dennoch wäre das aber für die Zukunft auch nur bedingt nutzbar. Die Beck Strategie mit 80/20 und Investreserve DIY mit ACWI umgesetzt hätte gemäß Renditedreieck aus seinem Paper im Vergleich zu 100% MSCI World

1. Von 2000-2010 3,3%p.a. gegenüber -2% p.a M

2. Von 2000 bis 2020 5,8 statt 3,8% p.a.

3. Von 1990 bis 2020 7,7 statt 7,6% p.a. gebracht

Jeweils Einzelanlage. Auch selbst anhand beider Renditedreiecke ermittelt und ohne Gewähr.

Also auch auf lange Sicht müssen 100% Aktien wohl nicht zwangsläufig besser laufen, als ein Mischportfolio. Und das sind schon interessante Aspekte.

Ich denke, die wenigsten Menschen werden eine 100/0 Strategie (auf das liquide Vermögen, insgesamt ohnehin nicht) verfolgen bzw. verfolgen wollen. Da helfen diese Erkentnisse sicher schon zur Einordnung von Rendite und Risiko.

Zitat von Sovereign

@John Bogle: Da Du in Nr. 220 das Video von Herrn Kommer verlinkt hattest ...

Als zwar nur Finanz-Laie aber ein an solchen Themen Interessierter kamen bei mir dazu einige konkrete Fragen auf; siehe Nr. 232.

Daher nochmals:

Würde die Einschätzung von Herrn Kommer ("Erfolgsstory Euro") gerne verstehen.

Ist der Euro weniger erfolgreich als der USD?

Zitat von LebenimSueden

Nicht wirklich. Die Welt Anno 1800 war eine vollkommen andere als heute. In der Tendenz zeigt sich weltweit, dass die Zinsen gegenüber der frühindustriellen Zeit sinken. In den 70ern gab es natürlich den großen Inflationsschub und daraus folgend die hohen Zinsen, um das wieder einzufangen. Grundsätzlich ist das nochmal möglich, die jüngere Vergangenheit zeigt aber durchaus, dass die Zentralbanken das Problem verstanden haben.

Das sehe ich auch so. Zinsen setzen sich aus Risiko und Inflation zusammen. Man möchte am Ende mind. die gleiche Kaufkraft zurückerhalten und das Risiko kompensiert bekommen. Da unsere Welt seit dem Mittelalter sicherer geworden ist und man auch ohne Schwert und Rüstung gute Chancen hat seine Ansprüche geltend zu machen (so zumindest meine Theorie), sind nach meinem Kenntnisstand die Zinsen über die Jahrhunderte gefallen. Ob dieser Trend sich fortsetzten wird? Wenn Risiken (wirtschaftlich, politisch, rechtlich, geopolitisch usw.) zunehmen und die Inflation sich nicht gemäß der Erwartungen entwickelt, könnten sich Zinsen auch wieder nach oben bewegen.

Wir wissen es einfach nicht.

Zitat von Factfulness

..sind nach meinem Kenntnisstand die Zinsen über die Jahrhunderte gefallen.

Sind sie das?

1550: 9%

1619: 1%

1720: 3%

1798: 8%

1860: 4%

1945: 2%

1970: 10%

1980: 15%

1990: 10%

2008: 2%

2016: 1%

2024: 4%

Kann da keine Trends erkennen.

Zitat von Micho

Sind sie das?

1550: 9%

1619: 1%

1720: 3%

1798: 8%

1860: 4%

1945: 2%

1970: 10%

1980: 15%

1990: 10%

2008: 2%

2016: 1%

2024: 4%

Kann da keine Trends erkennen.

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Oh! Auch ich habe gerade nochmals geschaut. Die Römer beschränkten die Zinsen auf 8,5%! Ich dachte, ich hätte das mal irgendwo gehört. Toll, Danke! So lernt man immer dazu. Allerdings gab es ja auch mal ein Zinsverbot, oder? Naja, zumindest ist kein Trend erkennbar...

Also: Noch weniger Prognosemöglichkeiten für die Zukunft...

Aber ich denke dennoch, dass sich Zinsen (unter anderem?) aus Inflation und Risiko zusammensetzen. Wie siehts Du das?

Zitat von LebenimSueden

die jüngere Vergangenheit zeigt aber durchaus, dass die Zentralbanken das Problem verstanden haben.

Da bin ich mir eher (sehr) unsicher.

Um mal die BIZ ("Bank für Internationalen Zahlungsausgleich" - diese gilt als "Notenbank der Notenbanken" und ist für ihre fundiert-neutralen Analysen bekannt, die in dezenter aber klarer Formulierung vorgetragen werden) aus ihrem Jahresbericht 2008 (!) im Juni zu zitieren:

"Die Leitzinsen in den entwickelten Ländern sind außergewöhnlich niedrig, ein entsprechender Inflationsdruck existiert nicht". Hervorgehoben wird dabei insbesondere auch die US-Geldpolitik der letzten Jahre (aus Sicht des Jahres 2008) mit dem Absenken in 2003 (!) der Federal Funds Rate auf nur noch 1%.

Es ist eine Binse, daß die Geldpolitik der Fed nicht allein ursächlich für die US-Subprimekrise war; daher die Formulierung "u. a."; siehe hier

Zitat von Sovereign

Wobei es u. a. ...

Mit ursächlich waren natürlich auch Banken, Ratingagenturen, die Aufsicht sowie eine Politik, die das Modell "Eigenheim für jedermann" als "Perpetuum mobile" für den wirtschaftlichen Aufschwung insgesamt meinte entdeckt zu haben (funktioniert aber nur, wenn die Haus-Preise immer weiter steigen - "What goes up - must come down" ...).

Ebenso ist es eine Binse, daß es weitere strukturelle Gründe für ein gewisses generelles moderates Absinken des Zinsniveaus gab (wie die demographische Entwicklung und eine gewisse Ersparnis-Schwemme - um nur zwei Aspekte zu nennen).

Bei Realitätsbezug bleibt aber festzuhalten: Der Zugang zur "Gelddruckmaschine" samt der Möglichkeiten der "Finanziellen Repression" (Realzinsen werden staatlicherseits (Regulatorik) und von der staatlichen Notenbank orchestriert in den negativen Bereich geschleust) werden inzwischen schlicht als der einfachste Weg mit den geringsten (politischen) Widerständen angesehen. Eine wirkliche marktgerechte Bereinigung (nach Krisen wie der damals geplatzten Dotcom-Aktienblase) ist deutlich anstrengender und schmerzhafter. Ebenso die andere möglichen Wege wie mehr Wachstum zu generieren, staatliche Ausgaben zu kürzen oder (noch) höhere Steuern zu erheben. Der Weg via Druckerpresse samt Finanzieller Repression wird umso verlockender (und alternativloser), desto höher die Staatsschuldenstände sind - kommt es so doch zu einer "automatischen" Reduktion die reale staatliche Schuldenlast betreffend (oder zumindest zu deren leichterer Tragbarkeit).

Die Fed hat dabei etwas mehr Spielraum (auch aufgrund des deutlichen höheren Wachstums der US-Wirtschaft sowie dem US-Dollar als Weltwährung) , steht aber auch unter dem Druck der Aktien- und Immobilienmärkte, da die US-Bürger da stark engagiert sind (Stichwort: Altersvorsorge). Die EZB hat deutlich weniger Spielraum (auch aufgrund der viel geringeren Wachstums der Wirtschaft in der Eurozone sowie der Tatsache, daß der Euro weiter denn je davon entfernt ist zur Weltwährung Nr. 1 zu werden), allein schon, weil die EZB auch die konstruktionsbedingten Mängel der Eurozone berücksichtigen muß (seit Ausbruch der Eurokrise ist die EZB zum letzten Garant für den Euro mutiert) und steht damit unter fiskalischem (sprich politischem) Druck.

Wenn sich etwa jüngst ein Land wie Griechenland (!) günstiger verschulden kann als ein Land wie Frankreich (!) und sich ein höchstverschuldetes Land wie Frankreich (> 3,2 Billionen € Staatsverschuldung) mit einem jüngsten jährlichen weiteren Defizit von > 5% bei gleichzeitig schon sehr hoher Steuer- und Abgabenquote sowie anämischen Wirtschaftswachstum mit nur rund 0,7% Spread zur 10-jährigen deutschen Staatsanleihe verschulden kann (vom Vergleich der Zinsen zu US-Treasuries ganz zu schweigen) - dann bilden diese Zinsen noch adäquat die Risiken ab ... ?

Daran glaube ich - als Finanz-Laie aber ein an solchen Themen Interessierter (habe früher auch Staatsanleihen in größerem Umfang gekauft) - übrigens keine einzige Sekunde.

Zitat von John Bogle

Wo sehe ich denn die Nummer? 😅

Verstehe ich nicht ... ?

Die Fragen an Dich stehen in Beitrag Nr. 232.

Kannst oder willst Du die Fragen nicht beantworten ?

Natürlich hängen Zinsen usw. mit dem Thema Bonds zusammen. Vieleicht passen die Themen Weltanschauung, Finanzmarktpolitik, FIAT Geld usw. aber in Ihrer Gänze nicht ganz zum Grundthema LS und AggregateBond? Das sind alles für sich nahezu unerschöpfliche Themen, denen auch ein gesonderter Thread nur schwer werden wird, dennoch wäre es zu überlegen hierzu ein neues Thema zu starten? Aktuell findet im Thema "Bitcoin als Goldersatz" dort eine rege Diskussion statt, auch da werden diese Themen diskutiert. Diese Grundsatzfragen finde ich hier nur begrenzt passend.

Ich finde so einen speziellen ETF für bestimmte Anleger Gruppen schon interessant.

Ich habe diese Diskussion eine meiner Cousine gezeigt und die ist jetzt daran interessiert ihr Anleihedepot ganzheitlich umzustrukturieren. Mit 45 Jahren geht da noch was im Zeithorizont.

Ich eröffne einen neuen Thread, um hier keine Details reinzubringen.

Zitat von LebenimSueden

die jüngere Vergangenheit zeigt aber durchaus, dass die Zentralbanken das Problem verstanden haben.

Aus meiner Sicht hat die EZB längst "verstanden", daß ohne ihre Eingriffe und ihren Status als "Feuerwehr" die Eurozone platzt und der Euro stirbt (mit verabschiedeten und griffbereiten Anleihekaufprogramme hat sich die EZB selbst ermächtigt Staatsanleihen in unbegrenzter Höhe einzelner Länder aufzukaufen siehe das jüngste TPI (Transmission Protection Instrument).

Bist Du der Meinung, daß mit einem Zins von 2.874% für die 10-jährige französische Staatsanleihe (letzte mir erinnerliche Zahl) und einem Zins von 4,170% für die vergleichbaren 10-jährigen US-Treasuries (letzte mir erinnerliche Zahl) die Risiken im Vergleich der beiden Länder für die Anleger adäquat sprich kongruent abgebildet sprich abgegolten werden ?

Die USA zahlen einen viel höheren Zins als Frankreich bzw. Frankreich einen viel niedrigeren als die USA - obwohl der US-Dollar die Weltwährung ist (im Gegensatz zum Euro), obwohl die Fed eine eigene zu den USA passende Geldpolitik machen kann (der Euro ist für Frankreich eine Fremdwährung und eine eigenständige Geldpolitik ist Frankreich unmöglich), obwohl das Wirtschaftswachstum in den USA viel höher ist als in Frankreich, obwohl die USA in Sachen militärischer Power Frankreich meilenweit voraus sind ... ?

Was ist dafür die Erklärung (man könnte Frankreich auch durch Italien ersetzen) ?

Micho

Bewertungen (erst recht negative) meiner Beiträge von mir unbekannten fremden Dritten sind für mich ohne Relevanz. Nichtsdestotrotz eine kurze Anmerkung zu Deiner "Reaktion" unter meinem Beitrag Nr. 274:

Nicht gegebene oder gar verweigerte Antworten bezüglich auf der Hand liegender Fragen sind - nach meinen langjährigen Erfahrungen - oftmals die aufschlußreichsten Antworten überhaupt.

Zitat von Sovereign

Nicht gegebene oder gar verweigerte Antworten bezüglich auf der Hand liegender Fragen sind - nach meinen langjährigen Erfahrungen - oftmals die aufschlußreichsten Antworten überhaupt.

Für mich sieht es eher so aus als, dass @John Bogle auf eine Antwort verzichtet hat, weil deine Beiträge sowohl thematisch als auch vom Ton her völlig unpassend waren. Wenn ich deine Beiträge durchlese, fühle ich mich an Familienfeiern erinnert bei denen sich plötzlich irgend ein Onkel in ein sachliches und freundliches Gespräch einmischt und zusammenhanglose ,,Fakten" aus dem AfD-Wahlprogramm präsentiert. Der Thread war bis vor kurzem freundlich, sachlich und auf hohem Niveau. Sorry, aber deine Angriffe gegen Kommer und das Währungssystem sind einfach unpassend.