60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

Die Teilfreistellung beim 60/40 von Vanguard ist schon eine feine Sache. Wenn meine Rechnung stimmt, werden aus den 0,25% TER fast die Hälfte (nur wegen der Teilfreistellung). Das ist damit günstiger als die Einzel-ETF. Obwohl diese beide deutlich günstiger sind. Dazu kommt die Steuerersparnis durch das automatische Rebalancing im Mantel.

Zitat von Micho

Dazu kommt die Steuerersparnis durch das automatische Rebalancing im Mantel.

Werden diese Steuern nicht dann auf Fondsebene fällig und sind der Grund für die Teilfreistellung?

Wie häufig wird bei LS ein Rebalancing durchgeführt?

Dieses ist zwar wichtig um das Risiko konstant zu halten. (Zu häufiges) Rebalancing zwischen verschiedenen Anlageklassen kann sich aber auf Steuern und Rendite nachteilig auswirken. Hierzu Kommer Rebalancing (innerhalb der Assetklasse und zwischen Assetklassen) .

Aber mal eine Frage in die Runde: Welche Renditeerwartung habt Ihr an den langfristigen Topf?

Ich weiß, dass wir alle auf die tatsächlichen Renditen der Assetklassen keinen Einfluss haben, dennoch würde mich mal interessieren mit was Ihr da so rechnet, oder, ob Ihr keine konkrete Vorstellung habt.

Ich wünsche mir bzw. "plane" für mein 60/40 langfristig 6% p.a. nominal bzw. so ca. 4% real.

Zitat von Factfulness

Werden diese Steuern nicht dann auf Fondsebene fällig und sind der Grund für die Teilfreistellung?

Beim LS60 muss man die Erträge des 40%-Anleiheteils nur 70% versteuern. Bei einer Einzel-ETF-Lösung (also 60% FTSE All-Word + 40% Global Aggregate) sind die Erträge des Anleihe-ETFs zu 100% zu versteuern.

Dazu kommt, dass ich Einzel-ETFs regelmäßig rebalancen muss. Verkaufe ich also z.B. meine 70% FTSE-All World, um wieder auf 60% zu kommen, zahle ich Steuer. Die gibt es beim LS60 nicht bzw. erst später.

Oder habe ich einen Denkfehler?

Zitat von monstermania

Ganz kurz nur ein Aspekt, der m.E. gegen ein festes 60/40 Portfolio spricht.

Es wird ja häufig von einem Lebenszyklusmodell ausgegangen. Also in jüngeren Jahren eine eher höhere Aktienquote und dann mit steigendem Alter eine eher sinkende Aktienquote.

Prof. Dr. Philipp Schreiber hat ja auch mit dem Team rund um Prof. Weber (ARERO) zusammengearbeitet und ist auch ein Vertreter des Lebenszyklusmodells bei der Geldanlage.

Die Veröffentlichungen der Gruppe gibt es kostenfrei zum Herunterladen hier.

Zitat von monstermania

Dr. Schreiber hat 2022 in einem Podcast des Finanzrockers gesagt, dass man in der ersten Hälfte der Entnahmephase eher den 'sicheren' Portfolioanteil aus Anleihen 'verbrauchen' sollte um dann in der 2. Hälfte der Entnahmephase von den langfristigen Aktienmarktrenditen profitieren zu können.

Diese ganze Stunde ziehe ich mir jetzt nicht zur Beantwortung Deines Beitrags rein.

In meinen Augen ist die Darstellung unlogisch.

Man kann ja sagen (siehe oben): Wir wollen in jüngeren (Ruhestands-)Jahren eine höhere Aktienquote haben und eine geringere Rentenquote, damit man von der erhofften höheren Rendite der Aktien überproportional profitiert.

Wenn man dann aber vorzugsweise Renten entspart und das Ziel des Entsparvorgangs ist, das Portfolio möglichst komplett zu entsparen, so erhöht man mit jeder Entnahme die Aktienquote, macht also genau das Gegenteil des obengenannten. Irgendwann wird auf diese Weise der Rentenanteil kompletto weg sein, und man hat in einem höheren Alter, in dem man eigentlich eine geringere Aktienquote haben möchte, plötzlich nur noch Aktien im Depot.

Die Methode von Nikolaus Braun leuchtet mir viel mehr ein. Er sagt: Man halte 5 Jahresverbräuche in Renten, den Rest in Aktien. Grundsätzlich entspare man den Cashpuffer (also den Rententeil), ziehe aber an jedem Jahresende Bilanz. Sollten die Aktien gut gelaufen sein, fülle man den Cashpuffer aus dem Aktienteil auf (entspare also prinzipiell den Aktienteil, allerdings mit Deckel). Sollten sie schlecht gelaufen sein, schone man das Depot und entspare weiter die Renten. Auf diese Weise kann man aus dem Rententeil eine Aktienbaisse von 5 Jahren überbrücken.

Zitat von monstermania

Klingt zumindest aus meiner Sicht nicht so falsch. Schließlich habe ich mit dem Ruhestandsbeginn mit 63 ,65 oder 67 durchaus noch einen realistischen Anlagehorizont von 25-30 Jahren. Und warum sollte man dann bei dem Vermögensteil, den man erst mit 20 oder 25 Jahren verbrauchen will, nicht eine 100%ige Aktienquote beibehalten?

Wenn man in einem gemischten Portfolio über die Zeit den Aktienanteil reduzieren will, muß man meines Erachtens primär aus dem Aktienanteil entsparen. Damit sinkt deren relativer Anteil am Portfolio. Entspart man primär Renten, sinkt deren relativer Anteil, was bedeutet, daß der relative Anteil der Aktien steigt.

Zitat von Factfulness

Wie häufig wird bei LS ein Rebalancing durchgeführt?

Die Asset-Allokation der LifeStrategy Produkte wird laufend angepasst. Im Endeffekt wie bei einem Aktien-ETF die Anteile laufend an den Index angepasst werden. Ich persönlich finde das logisch, weil jeder neue Investor die vorgegebene Asset-Allokation erwarten darf. Beim Arero z.B. gibt es feste Rebalancing-Termine im Jahr. Jeder, der dazwischen investiert, erhält eine andere Asset-Allokation. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass die Unterschiede klein sind. So oder so.

Zitat von Micho

Beim LS60 muss man die Erträge des 40%-Anleiheteils nur 70% versteuern. Bei einer Einzel-ETF-Lösung (also 60% FTSE All-Word + 40% Global Aggregate) sind die Erträge des Anleihe-ETFs zu 100% zu versteuern.

Dazu kommt, dass ich Einzel-ETFs regelmäßig rebalancen muss. Verkaufe ich also z.B. meine 70% FTSE-All World, um wieder auf 60% zu kommen, zahle ich Steuer. Die gibt es beim LS60 nicht bzw. erst später.

Oder habe ich einen Denkfehler?

Die Teilfreistellung ist eine Pauschale zum Ausgleich auf Fondsebene angefallener Steuern. Wenn der Fonds durch Anteils- bzw. Bestandteilsverkäufen Gewinne realisiert sich hier ja auch eine Steuer. Zu Vermeidung doppelter Besteuerung sind dafür die Anleger für einen gewissen Gewinnanteil (bei Aktien-Fonds, also ab 51% Aktien 30%) von der Abgelstungssteuer bzw. Kapitalertragssteuer befreit. Was unter dem Strich besser ist (Fondsebene oder selbst) hängt damit zusammen, wie auf Fondsebene rebalanced wird (mit neuem Geld bei wachsenden Fonds, oder Teilverkäufe), welche Steuer auf Fondsebene anfällt und wie häufig der Fonds im Vergleich zu einem selbst Rebalancing durchführt. Pauschal die auf die 30% TF entfallenden Steuern als Ersparnis anzusetzen halte ich für falsch.

Wie Kommer erklärt ist das Rebalancing zwischen sich unterschiedlich entwickelden Assetklassen mitunter renditeschädlich. Das ist auch legitim, da es ja der Beibehaltung des ursprünglich gewählten Risikos dient, nicht der Performancesteigerung. Jedoch könnte man selbst ja die Intervalle länger gestalten, als es der Fonds tut und nur bei Abweichungen von 5 oder gar 10% Rebalancen. Dies würde zu einem Renditevorteil führen.

Wir sind aber jetzt im Kleinklein... Manchmal macht man sich zu viele Gedanken. Ob DIY oder Multi-Asset-ETF renditemäßig oder steuerlich besser ist, hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Zitat von Factfulness

Die Teilfreistellung ist eine Pauschale zum Ausgleich auf Fondsebene angefallener Steuern. Wenn der Fonds durch Anteils- bzw. Bestandteilsverkäufen Gewinne realisiert sich hier ja auch eine Steuer. Zu Vermeidung doppelter Besteuerung sind dafür die Anleger für einen gewissen Gewinnanteil (bei Aktien-Fonds, also ab 51% Aktien 30%) von der Abgelstungssteuer bzw. Kapitalertragssteuer befreit. Was unter dem Strich besser ist (Fondsebene oder selbst) hängt damit zusammen, wie auf Fondsebene rebalanced wird (mit neuem Geld bei wachsenden Fonds, oder Teilverkäufe), welche Steuer auf Fondsebene anfällt und wie häufig der Fonds im Vergleich zu einem selbst Rebalancing durchführt. Pauschal die auf die 30% TF entfallenden Steuern als Ersparnis anzusetzen halte ich für falsch.

Das stimmt. Man muss aber bei einem Einzelinvestment in einen Aggregate-Bond ETF die kompletten Erträge versteuern. Man erhält keine Teilfreistellung.

Auf die Erträge der 40% Global Aggregate Bond im LifeStrategy60 bekommt man aber die 30%TF.

Das heißt doch dann, dass man sich bei einem LF60 auf die 40% Anleiheanteil auf 30% der Erträge die Steuern spart, wenn man es mit einem Einzel-ETF Global Aggregate Bonds vergleicht.

Zitat von Saarlaender

Und dieser ist wiederum eine 1:1 Abbildung des von mir genutzten Xtrackers II Eurozone Government Bond alle Laufzeiten LU0290355717.

Warum investierst du in diesen ETF, der eine geringe Rendite als ein Geldmarkt ETF hat?

Zitat von Tomarcy

Warum investierst du in diesen ETF, der eine geringe Rendite als ein Geldmarkt ETF hat?

Laut justetf kommt er allerdings bei maximalem Vergleichszeitraum auf +35% vs. 4% bei einer hypothetischen Einmalanlage im Jahr 2011. Nur auf mittlere Frist verliert er kräftig. Auf Jahresfrist /ytd ist er dann wieder vorn.

Zitat von Tomarcy

Warum investierst du in diesen ETF, der eine geringe Rendite als ein Geldmarkt ETF hat?

Welche Rendite hat denn ein Geldmarkt ETF die nächsten 7 Jahre?

Zitat von Micho

Das heißt doch dann, dass man sich bei einem LF60 auf die 40% Anleiheanteil auf 30% der Erträge die Steuern spart, wenn man es mit einem Einzel-ETF Global Aggregate Bonds vergleicht.

Ja, bei Verkauf profitierst Du von der Teilfreistellung , das ist richtig. Diese hast Du nicht, wenn Du den Aggregate Bond extra nimmst.

Allerdings - so mein Kenntnisstand - fallen bei Rebalancing auch auf Fondsebende Steuern an. Für das reine Rebalancing schrumpft daher der Vorteil ggfls. Vieleicht weiß hier ja jemand, wie das läuft?

Zitat von Micho

Die Teilfreistellung beim 60/40 von Vanguard ist schon eine feine Sache. Wenn meine Rechnung stimmt, werden aus den 0,25% TER fast die Hälfte (nur wegen der Teilfreistellung). Das ist damit günstiger als die Einzel-ETF. Obwohl diese beide deutlich günstiger sind. Dazu kommt die Steuerersparnis durch das automatische Rebalancing im Mantel.

Aber ich vermute, dass dies nicht hinkommt. Es richtet sich ja danach, wieviel Gewinne auf den jeweiligen Anteilen sind. Auf diese Gewinne beträgt die Steuer dann nicht 26.38%, sondern 18,46% . Aber halt ja nicht auf den gesamten Anlagebetrag, sondern auf den Gewinn der verkauften Anteile.

Dem gegenüber steht ein evtl. weniger renditeschädlicheres Rebalancing, wenn man es selbst macht und es erst bei Überschreitung von Schwellenwerten durchführt, statt ständig.

Zitat von Micho

Die Strategie in der ersten Hälfte des Ruhestands nur oder eher aus dem risikoarmen Teil zu entnehmen, hat jedoch das Risiko, dass genau nach dieser Hälfte der Einbruch am Aktienmarkt kommt. Deshalb tendieren ich dazu die Töpfe zwar zu trennen, jedoch auch schon während der ersten Hälfte aus dem risikobehafteten Teil zu entnehmen, wenn der Markt gut läuft und nur aus dem risikoarmen Teil zu entnehmen, wenn die Baisse kommt.

Der Gedanke hinter der Entnahme aus dem risikoärmeren Topf besteht darin, dass der Einbruch in den ersten Jahren besonders weh tut. Laufen deine Aktien aber 5 Jahre nach Renteneintritt mit einer Jahresrendite von 10% und brechen dann um 40% ein, bist du fast am Ausgangspunkt. Der Crash nach ein paar Jahren tut dir nicht so weh, wie der Crash ganz am Anfang.

Zitat von John Bogle

Was war eigentlich eure Überlegung bezüglich Vanguard Lifestrategy 60/40 im Vergleich zu dem ARERO Fonds?

Mir gefällt die BIP Gewichtung nicht und auch mit den Rohstoffen kann ich mich nicht so recht anfreunden. Die Anleihen "gefallen" mir auch nicht so gut (nur staatsanleihen, längere Duration). Für mich wäre der raus.

Ich gebe mich mal als LS60-Besparer (und nur diesen) zu erkennen und danke euch für die angenehme und anregende Diskussion in diesem Faden.

Für meine Wahl eines 60/40-Depots ist dieses Produkt eine leicht handelbare und kostengünstige Lösung - und vor allem eben simpel.

Die Frage nach dem ARERO hat sich in meinem Fall gar nicht erst gestellt.