60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

  • Wir sind bisher mit unseren liquiden Mitteln bis auf einen Notgroschen quasi zu 100% in Aktien-ETF investiert (auch diese 100% relativieren sich aber, wie bei den meisten, wieder dank selbstgenutzter Immobilie und Rentenansprüchen). Wie wir das sehen, wenn die Rente näher rückt, keine Ahnung.

    Im Moment neige ich in Richtung "Puffer für den Entnahmebedarf von ca. 3-5 Jahren auf Tagesgeld/Geldmarktfonds", weil ich glaube (hoffe...), es wird genug da sein, dass die Renditeeinbuße rein finanziell kein Problem sein wird und es mich vermutlich ruhiger schlafen lassen wird zu wissen, ich habe das SoRR unter Kontrolle.

    Ich würde, glaube ich, auch nicht das große Umschichten in "Life Strategy" oder ähnliche Produkte anfangen, ich habe die Verteilung lieber selbst unter Kontrolle. Eher würde ich in den letzten Jahren vor der Rente graduell den Puffer aufbauen und eben nicht mehr die komplette Sparrate in Aktien-ETF stecken.

    Im gerade ablaufenden Jahr hat sich das Aktiendepot vermutlich aus sich heraus stärker entwickelt, als durch Sparraten dazugekommen ist.

    Letztlich muß man den Saldo betrachten. Ob man mit der Sparrate einen Cashpuffer aufbaut oder das Spargeld in die ETFs steckt und dann den Cashpuffer durch ETF-Verkauf zeitnah realisiert, ist relativ egal.

    Wer weiß, vielleicht würde ich, wenn sich in den ersten kritischen Entnahmejahren das SoRR nicht materialisiert, sogar den Puffer wieder runterfahren.

    Frage der Größenordnung. Es mag gedanklich leichter sein, das Depot selbst in Frieden zu lassen, wenn man Ausschüttungen bekommt. Letztlich stecken im Thesaurierer aber auch Ausschüttungen drin (etwa 1,8%/a), die man auch im Falle eines Börsencrashes regelmäßig entnehmen könnte. Hätte man das gleiche Papier als Ausschütter, würde man das letzlich ja auch tun. Die meisten Fondsgesellschaften berechnen das gleiche Aktiendepot einmal als Thesaurierer und ein zweites Mal als Ausschütter.

    Falls wir vor dem regulären Rentenalter in Rente gehen sollten, müssten wir ggf. auch noch in der ersten Zeit besonders viel entnehmen (eben weil es nicht nur um die Differenz zur Rente geht sondern alles, was wir zum Leben brauchen). Aber das ist noch lange hin. Wer weiß, wie sich bis dahin die Börse entwickelt und auch das sonstige Leben.

    All das ist ein Rechenexempel. Ein erfahrener Anleger (und das gilt ja für Dich) bekommt das kalkuliert, ohne sich große Sorgen machen zu müssen.

  • Aber aus diesen Überlegungen resultiert jedenfalls der Gedanke, die Allokation einerseits zwar Richtung 70:30 zu schieben, diese aber nicht so schwarz-weiss mit „Aktien- ETF plus AAA-Kurzläufer Bundesanleihen“ umzusetzen. Sondern mit mehr Grauschattierungen dazwischen nach Fristigkeiten gestaffelt. Das untere und das obere Ende der Fristigkeit ist dann weiterhin einfach. Aber alles im Bereich von 5-10 Jahren an latentem Bedarf stellt die Herausforderung dar. Dafür gibt es ja weder ein konkretes Datum noch eine Betragshöhe an der man eine bestimmte Allokation festmachen kann. Aber als Instrumente kommen dann i.W. Anleihen mit höheren Risiken in Frage. Bspw. Bundesanleihen mit längeren Laufzeiten, Unternehmensanleihen, oder eben auch Aggregate Bonds oder gar ein LS60. Ich habe dann für einen etwaigen Bedarf im mittelfristigen Bereich eben einen dritten Topf mit etwas mehr Vola und max. Drawdown, aber auch höherer Renditeerwartung. Das ist ok für mich und gibt mir mehr Flexibilität. Im Ergebnis hätte ich dann eine Allokation ähnlich eines Multi-Asset Portfolios mit Aktien UND Anleihen im risikoreichen Teil in Kombination mit einem etwas kleineren hochliquiden Sicherheitsbaustein.

    In der Tat neigen viele Menschen zu einfachen Schubladen: Aktien = risikoreich und Anleihen = risikoarm. Dann kommt kommt der Warnhinweis, dass es auch spekulative Anleihen gibt und es wird das Anlageuniversum auf risikoarm = kurzlaufende Staatsanleihen reduziert.

    Das führt dann dazu, dass der vermutlich größte Anteil des Marktes ignoriert wird! Warum darf man keine Anleihen im Risikoteil haben? Längerlaufende Anleihen, Bankanleihen, Unternehmensanleihen, Nachranganleihen, Wandelanleihen oder strukturierte Anleihen haben alle ihre Daseinsberechtigung und lassen sich oft auch gut traden. Diese Märke sind sicherlich intransparenter und anstrengender, sollte man aber nicht von vorne herein zwingend ausschließen.

  • Was sagt Gerd Kommer zu Unternehmensanleihen? Ich weiß noch als er mal den ishares Euro Ultrashort Bond ETF (Unternehmensanleihen) genannt hatte. Ein ETF mit nur ein paar Monaten Laufzeit.

    Wie handhabt er es eigentlich mit dem GK Robo Adviser ? Weiß jemand welche ETFs dort eingesetzt werden?

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er bei wohlhabenden Anlegern die er persönlich betreut auch nur Welt Aktien ETF und kurzlaufende deutsche Staatsanleihen anwendet.

    Bei den ganzen Unternehmensanleihen ETFs die ich bislang gesehen habe schreckt mich jedesmal der hohe Bankensektor (Banken und Versicherungen müssen nun mal viele Anleihen halten ich weiß) ab und das meistens 40% lediglich mit BBB gewichtet sind.

    Geht es mit den Unternehmen abwärts im Rating fliegen diese ja komplett aus dem ETF. Bei A minus ist wenigstens ein wenig "Puffer".

  • In der Tat neigen viele Menschen zu einfachen Schubladen: Aktien = risikoreich und Anleihen = risikoarm. Dann kommt kommt der Warnhinweis, dass es auch spekulative Anleihen gibt und es wird das Anlageuniversum auf risikoarm = kurzlaufende Staatsanleihen reduziert.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er bei wohlhabenden Anlegern die er persönlich betreut auch nur Welt Aktien ETF und kurzlaufende deutsche Staatsanleihen anwendet.

    Meine persönliche Einschätzung: 80% entscheidet sich auf Asset Allocation Level 1, sprich insbes. in der Relation Aktien zu Anleihen. Und nur 20% auf dem Level darunter, also welche Aktien und welche Anleihen. Mit diesem Wissen wird für Privatinvestoren und "Klein"anleger meistens eine bewusste Vereinfachung empfohlen, was auch richtig ist. Wohlwissend, dass alles andere die grosse Masse dieser Zielgruppe überfordert. Und, dass eine granulare Komposition von Anleihen unterschiedlichster Art zwar noch etwas mehr risikoadjustierte Rendite, etc. bringt, aber Aufwand und Ertrag dabei in keiner guten Relation stehen.

    Kommer, Beck & Co. machen das im Private Wealth Bereich daher auch ganz sicher nicht mit zwei ETFs ;)

  • Im Robo von Gerd Kommer ist wohl der ishares Ultrashort:

    Gerd Kommer Capital Test 12/24: Live-Depot-Erfahrungen – Unser Fazit!
    Gerd Kommer Capital Test: Unabhängiger Vergleich von Performance, Kosten, Erfahrungen & Sicherheit.
    geldanlage-digital.de

    Im Buch und Blog schreibt er, ab BBB und bis 2 Jahre, wenn man breit diversifiziert bei Unternehmensanleihen für den risikoarmen Anteil sind Ok. Ist aber immer etwas inkonsistent was er schreibt.

    Gibt übrigen mittlerweile auch einen Unternehmensanleihen ETF 0-2 von L&G ex Banks, falls die Stören.

    L&G Corporate Bond ex-Banks Higher Ratings 0-2Y UCITS ETF (Acc) | IE000CWS09Q9 | A40E7P
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum L&G Corporate Bond ex-Banks Higher Ratings 0-2Y UCITS ETF (Acc) (IE000CWS09Q9 | A40E7P) – extraETF – Das ETF…
    extraetf.com
  • Geht es mit den Unternehmen abwärts im Rating fliegen diese ja komplett aus dem ETF.

    Das ist der logische Nachteil eines regelbasierten ETFs. Im privaten Depot sollte eine Anleihe mit BBB- (Ausfallwahrscheinlichkeit 0,69%) nicht zwingend rausfliegen.


    ab BBB und bis 2 Jahre, wenn man breit diversifiziert bei Unternehmensanleihen für den risikoarmen Anteil sind Ok

    Und was ist für den risikoreicheren Anteil ok?

  • Der LG ETF ist ganz neu sehe ich. Er hatte vor kurzem in einem Video angedeutet dass es zwar keinen Gerd Kommer Anleihen ETF geben wird aber von LG etwas in Kürze auf den Markt kommt und er daran mit anderen mit gewirkt hat. Und LG dafür bekannt ist ETF zu entwickeln die eben nicht mainstream sind. Vielleicht ist es ja genau der von dir genannten.

    Hab mir die Zusammensetzung des Robo Advisors angesehen. US Treasury Bonds 3 bis 7 Jahre euro hedged und der macro weighted Staatsanleihen etf wundert mich. Letzterer mit französischen Staatsanleihen.

  • Zitat von Saarlaender

    ich tue mich schwer mit allem was aus den USA kommt. Die Leute sind m.E. zwar wissenschaftlich fundierter, aber der Anleger hat dort einfach eine völlig andere Situation mit einer massiv höheren Eigenverantwortung. Staatliche Rente, staatliche Uni, Bafög, etc. Fehlanzeige.

    Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Das Problem für mich ist die Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis. Die kann man von zwei Seiten aufrollen:

    1) Deutsche können eine höhere Aktienquote fahren (also volatiler anlegen), weil sie ohnehin sehr viel in schwankungsarmen Assets haben (z.B. GRV) und sich durch mehr staatliche Leistungen weniger Sorgen machen müssen.

    2) Deutsche können eine niedrigere Aktienquote fahren, weil sie gar nicht so viel Rendite benötigen, um im Alter gut versorgt zu sein oder den Kindern eine gute Ausbildung zu ermöglichen.

    Macht irgendwie beides Sinn für mich.

  • Kommer, Beck & Co. machen das im Private Wealth Bereich daher auch ganz sicher nicht mit zwei ETFs ;)

    Das ist sicher. Man kann am Portfolio-ETF von Beck sehen, dass er einen ganz anderen (komplizierteren) Weg nimmt, wenn es um ein ausbalanciertes Portfolio geht.. Und auch Kommer baut die Portfolios mit vielen Faktor-ETFs, mischt EM-Anleihen bei usw.

    Aber! Ob Gerd Kommer in seinen Mandaten damit nach Kosten den 60/40 von Vanguard risikoadjustiert schlägt, weiß ich nicht. Herr Beck jedenfalls liegt mit seinem komplizierten Portfolio-ETF hinter einem 60/40. Sehr langfristig sogar. Und auch sein GPO schlägt ein 80/20 nicht. Trotz Antizyklik. Und da fast alle Vermögensverwalter und Family Offices auch ein 60/40 underperformen (so Beck), frage ich mich schon ob mehr Komplexität wirklich mehr Leistung bedeutet oder nicht einfach als Begründung für die höheren Verwaltungskosten herhalten muss.

  • Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Das Problem für mich ist die Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis. Die kann man von zwei Seiten aufrollen:

    1) Deutsche können eine höhere Aktienquote fahren (also volatiler anlegen), weil sie ohnehin sehr viel in schwankungsarmen Assets haben (z.B. GRV) und sich durch mehr staatliche Leistungen weniger Sorgen machen müssen.

    2) Deutsche können eine niedrigere Aktienquote fahren, weil sie gar nicht so viel Rendite benötigen, um im Alter gut versorgt zu sein oder den Kindern eine gute Ausbildung zu ermöglichen.

    Macht irgendwie beides Sinn für mich.

    Es ist nicht schwer ein gutes Portfolio zu haben in 98% der Fälle wenn die Sonne scheint. Es ist wichtiger wie es in den 2% performed wenn das Gewitter aufzieht und es kracht. Ebenso wie man selbst performed wenn es so weit ist wenn es kracht. Denn was am meisten das Portfolio bewegt ist der Zinseszinseffekt über die Jahre. Deswegen kann ein konservativeres Portfolio effektiver sein als ein aggresiveres wenn man sich nicht im Griff hat wenn die 2% eintreten.

  • Der LG ETF ist ganz neu sehe ich. Er hatte vor kurzem in einem Video angedeutet dass es zwar keinen Gerd Kommer Anleihen ETF geben wird aber von LG etwas in Kürze auf den Markt kommt und er daran mit anderen mit gewirkt hat. Und LG dafür bekannt ist ETF zu entwickeln die eben nicht mainstream sind. Vielleicht ist es ja genau der von dir genannten.

    Hab mir die Zusammensetzung des Robo Advisors angesehen. US Treasury Bonds 3 bis 7 Jahre euro hedged und der macro weighted Staatsanleihen etf wundert mich. Letzterer mit französischen Staatsanleihen.

    Könnte der L&G ETF sein, von dem der gesprochen hat. Das Video finde ich allerdings nicht mehr. Vielleicht gibt es ja in den nächsten Wochen einen passenden Blog dazu.

    Was spricht bzw sprach für 3 Jahren den gegen den Highest Rated Macro-Weighted Government Bond 1-3Y und Frankreich? Das ist der irgendwo ein Zielkonflikt. Auf der einen Seite sollte/möchte man prognosefrei investieren, auf der anderen Seite macht man dann doch Prognosen über einzelne Emittenten/Unternehmen im ETF. Wer weiß welches Rating Deutschland in 10 jahren hat? Den ETF hat er ja schon länger im Robo und wird den nicht aufgrund von (möglichen) Ratingänderungen einzelner Länder wieder rauswerfen. Was passiert den mit dem ETF wenn Frankreich die Kriterien dafür nicht mehr erfüllt und rausfliegt? Den ETF wird es dann immer noch geben.

    Ich hab noch mal genau nachgeschaut. Kommer schriebt in der 6. Ausgabe (erschienen am

    17. Januar 2024) seines Buches "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs: Ein Investmentbuch für fortgeschrittene Privatanleger" auf Seite 463 zur Abbildung des risikoarmen Anteils über ETFs:

    "a) Kurze gewichtete Durchschnittslaufzeit der Anleihen (Duration), bei Staatsanleihen bis maximal 36 Monate (aber besser unter 24 Monaten), bei Unternehmensanleihen maximal zwölf Monate, da bei diesen das gegenüber Staatsanleihen höhere Ausfallrisiko partiell durch eine kürzere Duration kompensiert werden kann.

    (b) Bonität/Rating: Nur Investment-Grade-Ratings, d.h. Ratingnote BBB– oder besser.

    (c) Diversifikation: Bei Staatsanleihen: Mindestens fünf verschiedene Länder (Emittenten), bei Unternehmensanleihen mindestens 100 verschiedene Emittenten. Das Einzelwertrisiko muss de facto wegdiversifiziert sein."

    Außerdem kein Wechselkursrisiko.

    In seinem Blog https://gerd-kommer.de/anleihen/) vom 03. Januar 2024 schrieb er als Kriterien:

    "(a) Nur kurzlaufende Anleihen (vorzugsweise unter drei Jahren Restlaufzeit/Duration). (b) High-Quality-Anleihen, also Anleihen, im oberen Investment-Grade-Bereich, idealerweise nur bis A– oder A3 (siehe Rating-Tabelle weiter unten). Weil bei Unternehmensanleihen die Bonitätsnoten im Mittel schlechter sind als bei Staaten, ist dort hohe Diversifikation über mindestens 100 verschiedene Emittenten wichtig, um das Ausfallrisiko wegzudiversifizieren. (c) Kein Wechselkursrisiko. Wenn Fremdwährungsanleihen, dann solche mit einer Wechselkursabsicherung zur heimischen Währung (über Anleihen-ETFs ist das leicht erzielbar)."

    Daraus schließe ich, dass man alles nicht so 100 % genau nehmen sollte und versuchen nicht ein Privatanleger nicht versuchen soll alles zu optimieren. Einfach halten und auf Kurs bleiben sind essentiell. Verschiedene Meinungen anhören ist Okay. Aber am Ende schreiben doch irgendwo fast alle "Gurus" zu 90 % das gleiche. Die Lösungen sind nur etwas unterschiedlich.

    Nickolaus Braun hat in einem seiner Bücher geschrieben, dass beim Vermögensaufbau mit 10 % Einsatz 90% des Ergebnisses bekommt. Mit den übrigen 90% des Aufwands zerstört man aber das bisher Erreichte eher wieder.


  • Gutenachtgeschichte vom Altmeister.

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  • T101

    Danke für deine Erläuterung. Ja manche Zusammenstellung habe ich von ihm auch nicht ganz verstanden. Aber das wundert mich, dass er sagt Staatsanleihen über wenigstens 5 Länder streuen. Ich dachte immer AAA ist per Definition risikoarm. Aber wenn ich mir das so durchgelese auf was man da achten soll und wie die Unternehmensanleihen gestreut werden sollen dann kann man es auch gleich machen wie der Altmeister Bogle: "Kaufe einfach alles (Aktienmarkt und Anleihenmarkt) und halte es für immer".

    Kann mir jemand bitte erklären warum ihr bei Anleihen den Thesaurierer bevorzugt? Beim Aktien ETF bevorzuge ich das, aber bei Anleihen eher ausschüttend. Danke!

  • @John Bogle

    Für den einen ist AAA gerade sicher genug. Der andere sagt, BBB ist mir bei Euro-Staatsanleihen egal. Die EZB richtet das schon. Wer weiß schon, ob Deutschland in 20 Jahren noch AAA hat?

    Bis 3 Jahre und Unternehmensanleihen nimmt Kommer dann ja vermutlich auch wieder dazu, weil es bei einer normal Zinskurve noch etwas extra Rendite gibt, ohne das das Zinsänderungs-risiko bei der Langfristanlage ins Gewicht fällt.

    Bogles Empfehlungen liefern sicher nicht die besten Ergebnisse, aber sind gut genug, einfach und kostengünstig umzusetzen.

  • Kann mir jemand bitte erklären warum ihr bei Anleihen den Thesaurierer bevorzugt? Beim Aktien ETF bevorzuge ich das, aber bei Anleihen eher ausschüttend. Danke!

    Ehrlich gesagt nervt mich die Vorabpauschale so dermaßen, dass ich mittlerweile bei allen ETFs die ausschüttende Variante wählen würde. Walz rät auch dazu, weil das sonst nicht mehr KISS sei. Finanziell betrachtet sind Thesaurierer natürlich immer noch (minimal) vorne.

    Auf jeden Fall brauche ich nach den Erklärvideos oder Berechnungen zur Vorabpauschale jedes Mal einen Schnaps.

    Jeden Januar ein paar Tausend Euro auf dem Verrechnungskonto liegen zu lassen, damit ja nix schiefgeht, ist irgendwie erniedrigend.

  • Kann mir jemand bitte erklären warum ihr bei Anleihen den Thesaurierer bevorzugt? Beim Aktien ETF bevorzuge ich das, aber bei Anleihen eher ausschüttend.

    Ehrlich gesagt, finde ich es eher begründungspflichtig, warum man beim einen links- und beim anderen rechtsrum gehen will. ;) Wo siehst Du denn den Punkt, der da für mich den Unterschied macht?

    Meine Antwort, warum ich bei allem die Thesaurierer bevorzuge: Ich habe eine Assetallocation und die will ich halten. Gerade bei ausschüttenden Anleihen-ETFs (die üblicherweise nicht so stark wachsen wie Aktien-ETFs) wäre es so, dass ich die Ausschüttungen direkt wieder in den gleichen ETF bringen muss (zusätzlich zum neuen Geld) und dieser durchlaufende Posten macht für mich keinen Sinn.

    Ausschütter habe ich ein paar im Depot im BIP-Teil meines Aktienportfolios. Da nutze ich die Ausschüttungen zum immer notwendigen Rebalancing. Ansonsten bin ich Team Thesaurierer.

  • Aber das wundert mich, dass er sagt Staatsanleihen über wenigstens 5 Länder streuen. Ich dachte immer AAA ist per Definition risikoarm.

    Es heißt halt „risikoarm“ und nicht „risikofrei“ … außerdem ist auch die Rating-Einstufung Menschenwerk, kann also fehlerhaft sein. Bei Dingen, wo man garantiert kein Risiko eingehen will, scheint eine mehrfache Absicherung sinnvoll.

  • Ehrlich gesagt nervt mich die Vorabpauschale so dermaßen, dass ich mittlerweile bei allen ETFs die ausschüttende Variante wählen würde. Walz rät auch dazu, weil das sonst nicht mehr KISS sei. Finanziell betrachtet sind Thesaurierer natürlich immer noch (minimal) vorne.

    Volle Zustimmung. Ich will das auch nicht.

  • Aber das wundert mich, dass er sagt Staatsanleihen über wenigstens 5 Länder streuen. Ich dachte immer AAA ist per Definition risikoarm.

    Ab einem bestimmten Punkt wird Risikostreuung bzw. -minderung lächerlich und oft sogar kontraproduktiv. AAA am kurzen Ende sind so sicher wie es geht. Auf was will man sich denn vorbereiten? Dass Deutschland innerhalb von 3 Monaten plötzlich Pleite geht? Wenn überhaupt, dann dauert so ein Prozess Jahre. Genug Zeit sich umzustellen.

  • Ehrlich gesagt nervt mich die Vorabpauschale so dermaßen, dass ich mittlerweile bei allen ETFs die ausschüttende Variante wählen würde.

    Die Ausschüttung von Aktien-ETFs liegt bei etwa 1,8%; die Vorabpauschale beträgt etwa 1,6% des Kurses vom letzten Jahreswechsel (wenn der ETF gestiegen ist). In der Tat kein großer Unterschied.

    Jeden Januar ein paar Tausend Euro auf dem Verrechnungskonto liegen zu lassen, damit ja nix schiefgeht, ist irgendwie erniedrigend.

    Letztlich beträgt die Steuer etwa 0,3% des Kurses vom letzten Jahreswechsel, also etwa 3 € pro 1000 € ETF. Wenn Du "ein paar tausend Euro" für die Steuer vorhalten mußt, hast Du ein ETF-Depot von 1 Million. Hut ab!