60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

  • Magst du das für einen Neuling wie mich etwas ausführen? Meine Netzsuche mit den Begriffen Kommer/Walz und Beck/Vanguard hat so viel ausgespukt, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

    Es geht darum, ob der Anleihemarkt lohnenswert ist in diesen zu investieren oder, ob man sein Portfolio "nur" aus Aktien und einem möglichst risikoarmen Teil (Geldmarkt oder Tagesgeld) stricken sollte. Hier gehen die Meinungen auseinander.

    Ich bin der Meinung, dass der Anleihemarkt (größer als der Aktienmarkt) halt eine Assetklasse ist, die - sofern man nicht wie ein paar wenige Mitglieder hier an den Untergang glaubt, - durchaus überlegenswert ist. Die Fremdkapitalfinanzierung ist wesentlicher Bestandteil unserer Wirtschaft bzw. unserer Welt. Die Zinsen waren und sind aktuell nicht besonders hoch, dennoch funktioniert dieser Markt und meiner Meinung nach wird er es auch weiter tun. Denn es besteht seitens Staaten, aber auch Unternehmen stets eine Nachfrage und so wird sich immer ein Marktpreis bilden. Der Anleihemarkt ist hochprofessionell belegt und da glaube ich halt an die Marktmechanismen im Wesentlichen. Ausnahmen bestehen natürlich auch hier (Aufkaufprogramme von Staaten etc.). Aber, wenn es für den Gläubiger kein Geschäft mehr ist, dann wird sich ein anderer Preis finden oder die Welt geht unter. Kommt der Markt zum Erliegen sieht es wahrscheinlich auch mit unserem Eigenkapital ziemlich düster aus. Natürlich unterliegen Nominalanlagen auch Risiken (Inflation...), jedoch sind diese mitunter halt andere. Nichts ist ohne Risiko und es geht aus meiner Sicht vielmehr darum verschiedene Risiken sinnvoll zu kombinieren, damit sie sich etwas ausgleichen können. Wir können die meisten Risiken des Aktienmarktes wegdiversifizieren, es bleibt dann das Aktienmarktrisiko, welches der Renditebringer ist und sich nur durch eine geringere Aktienquote reduzieren lässt, was jedoch dann auch mit niedrigerem Erwartunsgwert einhergeht. Man kann jedoch neben dem Aktienmarktrisiko das Anleihemarktrisiko hinzufügen. In manchen Marktphasen entwickeln sich diese Anlageklassen unterschiedlich (Korrelation). So diversifiziert man seine Risiken. Man kann jedoch auch - und das vertreten Kommer, Beck usw. - die Risiken nur bei Aktien suchen und sich zur Risikosenkung einen risikoarmen Teil im Geldmarkt oder Tagesgeld aufbauen. Risikofrei ist dieser auch nicht, da die Inflation dran nagt, aber man vermeidet Volatilität.

    Wir haben hier aber bereits im Thread erkannt, dass die Unterschiede in den letzten Jahren nicht so signifikant waren, ob man den Nicht-Aktienteil in GM oder Staats- und Unternehmensanleihen oder gar den Gesamtanleihemarkt investiert. Dennoch weisen Mischportfolios regelmäßig höhere risikoadjustierte Renditen auf und etwas längere Durationen und Unternehmensanleihen bringen auf lange Sicht meist mehr Rendite als Tagesgeld oder kurzlaufende Staatsanleihen. Da die Zukunft ungewiss ist und ich persönlich mich nicht auf eine eizige Assetklasse (von der ich jedoch sehr überzeugt bin) verlassen will, diversifiziere ich halt. Andere machen es anders.

    Was Tangible Assets angeht, so ist das auch eine Frage der persönlichen Überzeugungen. Hier hofft man, dass andere - auch in Krisenphasen - mehr bereit sind zu zahlen, als ich gezahlt habe. Laufende Kosten kommen da noch dazu. Kenne Leute, die mit Oldtimern 6-stellige Summen versenkten, aber auch solche bei denen der ein oder andere Deal aufgegangen ist. "Vorteil" ist halt, dass es keine sekündliche Preisfestellung gibt und man jahrelang im Glauben einer tollen Investionen zufrieden sein kann, bis dann der Verkaufsprozess angestoßen wird und die Realität einzug erhält. Auch mit Uhren haben einige Menschen gutes Geld gemacht, andere hingegen Geld verloren. Ob bei einem Zusammenbruch des Weltfinanzsystems dann die Nachfrage nach Oldtimern nachhaltig steigt? Man wird sehen, oder hoffentlich nicht.

    Was diese Sachwertediskussion angeht, weil ja die nominalen Papier-Assets so böse sind hier mal ein Blogbeitrag von Kommer. Eigentum ist aus meiner Sicht immer ein Papier-Asset, auch eine Immobilie ist nur ein Eintrag in einem Grundbuch.

    Mehr möchte ich hier aber nicht auf die teils sehr skurilen Ansichten einzelner Mitglieder eingehen. Jedem seine Überzeugung.

  • Nur aus der Sicht eines Finanz-Laien aber einem, dem Realitätsbezug wichtig ist:

    Zu einem Buch ausgerechnet namens "Factfulness" - als Weltbestseller bezeichnet (mir ist das Buch unbekannt) - findet sich bei Amazon die Beschreibung:

    Wie wir lernen, die Welt so zu sehen, wie sich wirklich ist.

    Zum besagten Realitätsbezug (oder "mit Fakten gegen Unwahrheiten"): In 2008 stand das Weltfinanzsystem vor dem Ende und hierzulande mußten Bundeskanzlerin und Bundesfinanzminister an einem Sonntag gemeinsam im TV auftreten, um die Spareinlagen zu garantieren und so versuchen den bereits laufenden Bank-Run zu stoppen - und in 2012 - auf dem Höhepunkt der Eurokrise - mußte der Präsident der EZB Mario Draghi den Euro mit den Worten "Whatever it takes" (also koste, es was es wolle) retten. So viel zur Wirklichkeit also der Fähigkeit, "die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist" ...

    sofern man nicht wie ein paar wenige Mitglieder hier an den Untergang glaubt

    Zum einen: Davon ("Untergang") kann keine Rede sein, denn beim Thema "Geld, Währungen und Finanzen" geht es immer "irgendwie" weiter, wie schon die Finanzgeschichte zeigt. Die Frage ist immer nur, "wie" es (auch für den Einzelnen) dann konkret weiter geht.

    Zum anderen geht es in praxi nur um diese Frage:

    Es geht darum, ob der Anleihemarkt lohnenswert ist in diesen zu investieren

    Einerseits

    und da glaube ich halt an die Marktmechanismen im Wesentlichen.

    Andererseits

    Ausnahmen bestehen natürlich auch hier (Aufkaufprogramme von Staaten etc.)

    Beim Blick auf die Volumina (samt Dauer) der Anleihekäufe in der Eurozone (Rechengröße ist inzwischen die Einheit "Billion"), der Entwicklung der Geldmenge und der gehaltenen Bestände in der EZB-Bilanz an solchen Anleihen sowie dem schon nächsten vorgehaltenen Programm "TPI" (zwecks "unbegrenzter" Anleihekäufe) - mag jeder für sich beurteilen, ob man da noch von "Ausnahmen" reden kann und von einem "Makrt". Dazu kommt noch die Frage, ob es sich bei solchen Anleihen (von hoch- bzw. überschuldeten Staaten, wackeligen bis maroden Banken und schwächelnden Unternehmen (auch solche Corporate Bonds hat die EZB meines Wissens angekauft)) wirklich um "werthaltige Sicherheiten" handelt, wie es im EZB-Sprech heißt, denn nur solche Sicherheiten darf die EZB aufkaufen ...

    Nur der guten Ordnung halber: Nicht die Staaten kaufen ("Aufkaufprogrammen von Staaten") - sondern die Notenbanken (hierzulande die EZB) kauft auf. Gemeint war daher wohl "Aufkaufprogramme von Staatsanleihen" seitens der Notenbank.

    Aber, wenn es für den Gläubiger kein Geschäft mehr ist, dann wird sich ein anderer Preis finden

    Oder die EZB kauft eben auf und "verklappt" die Anleihe (als "werthaltige" Sicherheit) in ihre Bilanz. Oder der Gläubiger sucht sich eine andere Anlageklasse (so er denn darf und nicht via Regulatorik in "ausfallsichere" Staatsanleihen gezwungen wird - die Regulatorik ist ein wesentliches Rädchen der Finanziellen Repression ...).

    Was Tangible Assets angeht, so ist das auch eine Frage der persönlichen Überzeugungen. Hier hofft man, dass andere - auch in Krisenphasen - mehr bereit sind zu zahlen, als ich gezahlt habe.

    Für wirkliche "Krisenphasen" würde ich jedem ausreichend Cash bzw. Liquidität empfehlen (ggf. zusätzlich auch Bargeld und/oder fremde Sorten). In Krisen beispielsweise hochwertige Tangible Assets zu verkaufen dürfte selten eine gute Idee sein. Gleiches gilt für Gold (da dürfte sich Silber eher eignen). Tangible Asset (sowie auch Gold) eignen sich gut bis bestens für lange Phasen der (orchestrierten) Finanziellen Repression sprich Epochen mit negativer Realverzinsung von risikoarmen Anlagen (siehe 2009 - 2022; ggf. bald wieder). Oder als gute Startbasis (als Sicherheit für Kredite beispielsweise) nach schweren Krisen.

    Was diese Sachwertediskussion angeht, weil ja die nominalen Papier-Assets so böse sind hier mal ein Blogbeitrag von Kommer. Eigentum ist aus meiner Sicht immer ein Papier-Asset, auch eine Immobilie ist nur ein Eintrag in einem Grundbuch.

    Die Frage ist nicht, ob solche "nominalen Papier-Assets böse sind" - sondern ob diese für den jeweiligen Anleger eine Funktion und/oder einen Sinn entfalten (siehe schon oben). Als Privater habe ich den Vorteil nicht den Zwängen und Vorgaben von Institutionellen zu unterliegen. Womit auch die Frage verbunden ist, welches Verhältnis "Nominalwerte" vs "Sachwerte" (im weitesten Sinne) in der Asset-Allocation noch empfehlenswert ist.

    Ohne Rechtsstaatlichkeit (staatliche Garantie von Eigentumsrechten oder eigentumsgleichen Rechten) gibt es in keinem Staat der Welt ein gesichertes Eigentum an Grund und Boden bzw. einer Immobilie. Für diese Einsicht braucht es keinen "Blogbeitrag eines Herrn Kommer" - da reicht jede Anfänger-Einführungsvorlesung zum BGB.

    Insoweit hat für mich schon lange auch die geographische Streuung eine Bedeutung. Insbesondere unter dem Aspekt traditionell rechtssichere Räume Eigentumsrechte betreffend (wobei ich auch hier rechts"sicher" durch "weniger rechtsunsicher" ersetzen würde).

    Mehr möchte ich hier aber nicht auf die teils sehr skurilen Ansichten einzelner Mitglieder eingehen.

    Skurril hin oder her - das liegt im Auge des Betrachters. Was nicht im Auge des Betrachters liegt sind die anhand des eigenen Bildes und dem daraus resultierenden Vorgehen generierten Ergebnisse.

    Jedem seine Überzeugung.

    Da wiederum stimme ich vollumfänglich zu.

  • Wie schön es ist, hier zu diskutieren, erkennt man mittlerweile vielleicht auch daran, dass wir die gleichen Argumente immer wieder in einer neuen Schleife wiederholen. :saint:

    Ein Zwischenergebnis unserer Diskussion war ja, dass es, bei gleichem Risiko des Gesamtportfolios, wahrscheinlich keinen Renditeunterschied macht, ob man nur dbx0t8 mit AktienETF oder dazu noch einen GA mischt. (Zumindest, wenn man nicht nach Töpfen, sondern nach einem definierten Verhältnis investiert).

    Ob man tatsächlich die Diversifikation erhöht, wenn man von dem Unternehmen, dessen Aktien man besitzt nun auch noch Anleihen kauft... Das überzeugt mich nicht so richtig. Beim GA-ETF sind Unternehmensanleihen allerdings auch in der Minderheit.

    Auch die Größe des Anleihenmarktes ist für mich kein Argument. Der Girokonten- und Sparbuchmarkt ist auch groß, trotzdem berücksichtige ich ihn nicht bei meiner Asset-Allocation.

    Ob man jetzt der Typ für Oldtimer oder Magic-Karten ist, muss jeder für sich entscheiden. Für mich sind das Liebhabereien, wenn man sich an soetwas erfreuen kann, aber keine für mich relevante Assetklasse.

    Mitte Januar erscheint eine neue Auflage von Kommers "Souverän investieren". Bisher kommen für ihn selbst Gold und Bitcoin eher noch in Frage als längerlaufende Anleihen...

  • Mitte Januar erscheint eine neue Auflage von Kommers "Souverän investieren". Bisher kommen für ihn selbst Gold und Bitcoin eher noch in Frage als längerlaufende Anleihen...

    Die 6. Auflage ist doch erst Anfang des Jahres erschienen. Was sich in dem einen Jahr wohl getan hat?

    Vielleicht erscheint ja noch ein neues Produkt von ihm im nächsten Jahr?

  • Anfangs hatte ich auch die Gedanken eines global aggregate Bonds. Denn in den Büchern stand immer: Diversifikation, Diversifikation, Diversifikation. Auch über verschiedene Anlageklassen.

    Ich bin jedoch davon weg gekommen was den global aggregate bond etf angeht. Es ist wie du erwähnt hast: mit meinem Aktieninvestment bin ich bereits im unternehmerischen Risiko investiert. Ob ich dieses dann neben dem Eigenkapital auch im Fremdkapital tun muss ist fraglich. Jedoch stimmt auf der Eigenkapitalseite die Risikoprämie wenn ich die Inflation sehe.

    Da der Vanguard global aggregate bond Euro gehedged ist, was ich grundsätzlich sinnvoll erachte bei Fremdwährungsanleihen, kostet dies auch Rendite. Schaue ich mir zum Vergleich einen Euro aggregate Bond ETF an, dann erzielt dieser zwar eine Rendite höher als kurzlaufende deutsche Staatsanleihen aber nach Abzug der ETF Gebühren, Steuern und Inflation ist auch nicht viel gewonnen. Was bleibt ist jedoch die breitere Streuung über viele Emittenten. Überwiegend Staaten. Vergleicht man die globale Staatsverschuldung mit dem jeweiligen BIP bin und dem jeweiligen Rating, so bin ich dann hier lieber in Deutschland als in den USA investiert was die Anleihen betrifft.

    Eine

    Währungsdiversifikattion habe ich mit dem Aktien ETF bereits. Dazu sind diese inflationsgeschütztes Sachvermögen.

    Auch wenn ich für diese Aussage gleich wieder Haue von euch bekommen 😅 Aber die gesetzliche Rentenversicherung ist kein schlechter Cashflow im Alter und stellt sie aus meiner Sicht einen anleiheähnlichen Vermögeswert dar. Ich sage nicht dass sie 1 zu 1 eine Anleihe ist und auch nicht, dass die gesetzliche Rentenversicherung nicht auch verbesserungswürdig ist, aber sie ist ein nicht zu unterschätzender Vermögenswert im Portfolio.

    Inwieweit dass dann im Portfolio noch einen Anleihen ETF bedarf muss jeder selbst beurteilen. Für mich in Gesamtbetrachtung eher weniger.

    Und trotzdem habe ich mit Aktien ETF, Immobilie, Cash und Rentenansprüche (anleihenähnliche Asset) eine Diversifikation über mehrere Assetklasse. Ob es hier dann wirklich noch mehr benötigt und man ggf. Nur unnötige Risiken eingeht ?

    Gold und Bitcoin sind für mich wie Rohstoffe nur Spekulation und ohne intrinsischen Wert.

    Ich bin dann lieber wie Buffett sagt am produktivkapital der Welt investiert. Und damit ich nicht Gefahr laufe im Falle eines crashes Aktien zu verkaufen wird Cash im kurzlaufende Staatsanleihen etf geparkt.

    Wenn die Welt AG und/oder die Bundesrepublik Deutschland scheitert, dann hätten wir sowieso ganz andere Sorgen.

  • Hier ein Interview mit Gerd Kommer für die, die es interessiert: Gerd Kommer zu Anleihen

    Da gibt er an in seinen Kundenportfolien auch Emerging Markets Bonds einzusetzen...

    Von langen Laufzeiten hält er auch in diesem Interview wenig. Ab welcher Duration es für ihn (zu)lang ist, sagt er aber nicht.

    Alles was ich von Kommer gesehen und gelesen habe war die Aussage eigentlich immer maximal 3 Jahre, besser aber bis maximal 2 Jahre.

  • Da der Vanguard global aggregate bond Euro gehedged ist, was ich grundsätzlich sinnvoll erachte bei Fremdwährungsanleihen, kostet dies auch Rendite.

    Wir hatten ja hier im Thread bereits von Walz et. al. gelernt, dass der Hedge sinnvoll ist, weil man sich mit Währungsschwankungen ein aktienähnliches Risiko ins Portfolio holt, dafür aber nur mit der Anleihenrendite entschädigt wird.

    Langfristig wäre ein Hedge nicht zwingend erforderlich, weil sich Währungsschwankungen über die Dauer ja ausgleichen. In dem Fall würde man sich die "Kosten" des Hedges sparen. (Diese entsprechen ja der Höhe der Zinsdifferenz zw. den jeweiligen Währungsräumen).

    Ich frage mich allerdings, ob das nicht langfristig eine Milmädchenrechnung ist.

    Aufgrund der Zinsparität und des internationalen Fisher Effekts müssten sich die Renditen ja sowieso angleichen. D.h. wenn es bspw. im $ höhere Zinsen als im € gibt, wäre zu erwarten, dass der $ langfristig abwertet und das Renditeplus so ausgeglichen wird.

    Wenn sich das so verhält, wäre langfristig die Rendite eine gehedgten und ungehedgten Global Aggregate Bond ETF ähnlich, nur dass der gehedgte eine niedrigere Volatilität hätte.

    Wie immer: there's no free lunch. ;)

    (Anderes sähe es natürlich aus, wenn man auf den Hedge verzichtete, weil man sich gegen den Absturz der Heimatwährung absichern wollte).

  • Weiß jemand wie das Verhältnis von Welt Aktien nach Marktkapitalisierung zu Welt Anleihen nach Marktkapitalisierung?

  • Weiß jemand wie das Verhältnis von Welt Aktien nach Marktkapitalisierung zu Welt Anleihen nach Marktkapitalisierung?

    Der Anleihenmarkt ist fast dreimal so groß wie der Aktienmarkt.

    https://www.advisorperspectives.com/articles/2023/09/05/bonds-diverse-opportunity-equity-stocks-rick-roche

    https://www.lseg.com/content/dam/data-analytics/en_us/documents/charts/lseg-size-of-global-market-2024-in-charts.pdf

  • Der Anleihenmarkt ist fast dreimal so groß wie der Aktienmarkt.

    In Deutschland haben wir bei Unternehmensfinanzierungen einen recht großen Anteil als Schuldscheindarlehen (SSD) dokumentiert. Das ist in der Anglosphäre nicht bekannt und daher vermutlich in der Statistik nicht berücksichtigt.

    Vergleichbare Besonderheiten wird es in vielen Ländern geben und die meisten Anleihen sind nicht öffentlich. Daher können solche Statistiken immer nur grobe Schätzungen sein.

  • So wie sieht es bei euch aus?

    Wie ist eure aktuelle Asset Allokation.

    Bei mir steht die AA 65:35 (Risiko: Risikoarm)

    Da ich ü50 bin werde ich diese AA behalten.

    Du bist dann 65% Vanguard FTSE All-World und 35% Tagesgeld/kurzlaufende deutsche Staatsanleihen?

  • So wie sieht es bei euch aus?

    Wie ist eure aktuelle Asset Allokation.

    Bei mir steht die AA 65:35 (Risiko: Risikoarm)

    Da ich ü50 bin werde ich diese AA behalten.

    Kommt drauf an was man betrachtet.

    Wozu zählen denn Wohnimmobilien an einem A Standort in Deutschland? Und Rentenansprüche zählen vermutlich zu risikoarm?

    Wenn man die Immos wie Kommer so riskant sieht wie einen Welt ETF, dann ~ 95/5 für riskant, wenn so sicher wie Tagesgeld, dann andersrum. 😉

  • ~ 85 % Aktien/Aktien-ETF/Arero

    ~ 11 % Giro/Tagesgeld/Geldmarktfonds

    ~ 4 % Gold

    In dieses Richtung läuft es bei mir auch langsam. Wobei ich keine Einzelaktien und (noch?) kein Gold habe. Bevor die Aktien aber die 90% überschreiten, würde ich den risikoreichen Teil gerne noch diversifizieren.

    Wie bist Du in Gold investiert? (physisch/ETC?)