Vielleicht, weil das Geld irgendwie aufbewahrt werden muss ?
So sieht es aus. Tatsache ist, dass es bei Anleihen mit hohem Rating noch nie nennenswerte Realrenditen nach Steuern gab. Auch als für das Sparbuch noch 7% gezahlt wurden. Die Niedrig- und Negativzinsphase hat das nur sichtbar gemacht. Bei wenig Inflation sind 0% Zinsen (nominal) bei AAA gar nicht so übel. Auf jeden Fall besser als die 2-3% von heute. Da zahlt man auf jeden Fall drauf.
So sieht es aus. Tatsache ist, dass es bei Anleihen mit hohem Rating noch nie nennenswerte Realrenditen nach Steuern gab. Auch als für das Sparbuch noch 7% gezahlt wurden. Die Niedrig- und Negativzinsphase hat das nur sichtbar gemacht. Bei wenig Inflation sind 0% Zinsen (nominal) bei AAA gar nicht so übel. Auf jeden Fall besser als die 2-3% von heute. Da zahlt man auf jeden Fall drauf.
Wenn z.B. Deutschland Staatsanleihen mit einer geringeren Verzinsung auf den Markt bringt - und auch los wird - als die aktuelle Inflation: Entschuldet Deutschland sich dann über die Inflation effektiv? Und das dann auch auf Kosten von denen, die direkt oder indirekt verpflichtet sind, in Staatsanleihen zu investieren? (Z.B. Versicherungen und Pensionsfonds)
Was hast du denn auf der Anleihenseite darüberhinaus noch im Portfolio?
Ich bin großer Fan von Diversifizierung und nutze alle Produkte, mit denen ich mich auskenne. Mein Rentenportfolio teilt sich in zwei, etwa gleich große Teile auf.
Der erste Teil ist mein Sicherheitsbaustein (Safe Asset Floor), dazu zählen neben etwas Geldmarktfonds Anleihen mit gutem Rating (mind. A+) und kurzer Laufzeit (max. 3 Jahre).
Der andere Teil enthält Unternehmensanleihen, Nachranganleihen, auch strukturierte Anleihen, nur selten Staatsanleihen und alle Laufzeiten.
Im Gegensatz zu Aktien (fast ausschließlich ETFs) mache ich bei Anleihen auch nicht nur Buy And Hold.
Ich verstehe nicht immer die große Angst vor Anleihen. Natürlich können Anleihen auch ausfallen, aber die Ausfallwahrscheinlichkeit ist eben deutlich geringer, als bei Aktien. Natürlich können Anleihen auch fallen, der letzte "Crash" ist ja nur wenige Jahre her. Aber Aktien crashen eben deutlich stärker. Das wird nur verdrängt, da es dort schon länger keinen Crash mehr gab. Die Inflation kann ich mit meinem Sicherheitsbaustein sicherlich nicht schlagen, daher nutze ich Anleihen auch im Risikobaustein. Kreditrisiken sehe ich eher als Bereicherung im Sinne einer Diversifikation.
Nur mal als Denkanstoß: Bei Aktien-ETFs wird hier regelmäßig auf die Unwichtigkeit von Kursschwankungen bei einer langfristigen Anlage hingewiesen. Bei Anleihen kaufen deutsche Retailer überwiegend Kurzläufer oder gar Geldmarktprodukte, um Kursschwankungen zu vermeiden. Zum Vergleich eine typische Denke eines Holländers: "Ich gehe in 20 Jahren in Rente, also kaufe ich (fristenkongruent!) eine 20jährige Anleihe." So denkt kein Deutscher (ja, mich eingeschlossen).
...Tatsache ist, dass es bei Anleihen mit hohem Rating noch nie nennenswerte Realrenditen nach Steuern gab. Auch als für das Sparbuch noch 7% gezahlt wurden. ...
Ist das so?
Ich persönlich wäre mit Ausdrücken wie "so gut wie niemand" und "noch nie" vorsichtiger.
Ist das so?
Ich persönlich wäre mit Ausdrücken wie "so gut wie niemand" und "noch nie" vorsichtiger.
Steuern nicht vergessen. Die bezahlt man auf die nominalen Zinsen! Bei 0% Zinsen, zahlst du 0 Euro Steuern. Bei 7% Zinsen, würden heute fast 2 Prozentpunkte nur für die Steuer drauf gehen (früher sogar noch mehr, weil es keine Abgeltungssteuer gab). Und davon wird dann die Inflation abgezogen.
Das ist ja das unfaire an Anleihen und der Inflation. Die Steuern werden auf die Erträge vor Inflation fällig! Der nötige Spread zwischen Zinssatz und Inflation wird also immer größer, je höher die Zinsen sind.
Steuern nicht vergessen....
Ich hab nichts vergessen.
Was war denn 1993 / 1994? 7% Zins und Inflation unter 3%.
Lass es doch einfach mit absoluten Wahrheiten, die nicht zutreffen.
In meinen Augen verliert man dadurch an Glaubwürdigkeit
Du hast doch genügend wirklich gute Argumente.
Ich hab nichts vergessen.
Was war denn 1993 / 1994? 7% Zins und Inflation unter 3%.
Lass es doch einfach mit absoluten Wahrheiten, die nicht zutreffen.
In meinen Augen verliert man dadurch an Glaubwürdigkeit
Du hast doch genügend wirklich gute Argumente.
Nochmal: Steuern nicht vergessen! Der Spitzensteuersatz war 1993 bei 53%. Es gab keine Abgeltungssteuer. Man hat mit 7% Zinsen nichts verdient auch Steuern und Inflation (die war 1993 bei 4,5%)
Die Denke, dass es bei höheren Zinsen besser war als heute ist weit verbreitet. Sie ist aber falsch! Man konnte auch in einem Hochzinsumfeld keine nennenswerte reale Rendite erwirtschaften mit Spareinlagen und AAA-Anleihen. Das war noch nie der Fall und wird auch sehr wahrscheinlich nie der Fall sein.
Und bei dieser Rechnung haben wir die anderen negativen Auswirkungen von hohen Zinsen noch gar nicht beleuchtet: Zinsen gibt es nicht nur für Anleger, sondern auch für Häuslebauer. Die finanzielle Situation eines deutschen Durchschnittshaushalts war in den 90ern bei hohen Zinsen deutlich schlechter als heute oder 2020 (auch als Gruß an die junge Generation gedacht, die heute immer mit ,,früher war alles leichter finanzierbar und es gab mehr Zinsen" kommt. Das stimmt einfach nicht.)
Ich bin großer Fan von Diversifizierung und nutze alle Produkte, mit denen ich mich auskenne. Mein Rentenportfolio teilt sich in zwei, etwa gleich große Teile auf.
Der erste Teil ist mein Sicherheitsbaustein (Safe Asset Floor), dazu zählen neben etwas Geldmarktfonds Anleihen mit gutem Rating (mind. A+) und kurzer Laufzeit (max. 3 Jahre).
Der andere Teil enthält Unternehmensanleihen, Nachranganleihen, auch strukturierte Anleihen, nur selten Staatsanleihen und alle Laufzeiten.
Im Gegensatz zu Aktien (fast ausschließlich ETFs) mache ich bei Anleihen auch nicht nur Buy And Hold.
Danke für den Denkanstoss. Ist bei mir ähnlich, aber etwas konservativer. Ich will keine Währungsrisiken und keine größeren Ausfall- oder Zinsänderungsrisiken. Daher bei Staatsanleihen nur max. mittlere Laufzeiten bzw. Durationen bis ca. 5 Jahre. Und Euro-Unternehmensanleihen Investmentgrade. Beides über ETF. Ist für mich eine gute Ergänzung zwischen Aktien global und Geldmarktanlagen.
Ich bin großer Fan von Diversifizierung und nutze alle Produkte, mit denen ich mich auskenne.
Da haben wir etwas gemeinsam (wobei mir ein "halbwegs" zwischen dem "mich" und dem "auskenne" für (m)eine Engagements schon reicht).
Vor diesem Hintergrund gilt zudem
als Finanz-Laie und Generalist
eher schon reichen "muß".
Mein Rentenportfolio teilt sich in zwei, etwa gleich große Teile auf.
Das wiederum unterscheidet uns, weil ich mich spätestens mit Beginn der Finanziellen Repression (2009 ff) ganz überwiegend jedenfalls aus dem Bondbereich zurückgezogen hatte (zu früheren Zeiten (insbesondere 70er, 80er, 90er) war ich auch relevant im Bereich der Gov. und Corp. Bonds investiert).
Dies auch deshalb, weil mir für Engagements in Einzelanleihen (als Direktanlage) das - meines Erachtens heutzutage - nötige Wissen samt Kenntnissen fehlen.
Aus meiner früheren Sicht sollten bzw. müssen in dem Bereich (Bonds) die Risiken durch den Zins kongruent abgebildet bzw. widergespiegelt werden.
Als ich zufällig - in einem anderen Kontext - jüngst mal mit einigen Zahlen in dem Bereich Gov.-Bonds in Berührung kam, fiel mir auf, daß beispielsweise Frankreich für seine 10-jährige Staatsanleihe beim Zins (um die 3,5%) um die 70 Basispunkte niedriger liegt, als Amerika (um die 4,2% für 10-jährige US-Treasuries). Zahlen nur aus der Erinnerung.
Dabei drängte sich - aus meiner diesbezüglichen Laiensicht - die Frage auf, warum beispielsweise ein Land wie die USA (größte und stärkste Volkswirtschaft der Welt, dynamisches Wirtschaftswachstum, stellt (noch jedenfalls) die Welt- oder Leitwährung mit dem US-Dollar, hat (noch jedenfalls) das stärkste Militär der Welt (oder zumindest eines der stärksten) usw.) höhere Zinsen bezahlt sprich bezahlen muß - als beispielsweise ein Land wie Frankreich (seit vielen Jahren in der wirtschaftlichen Stagnation gefangen oder sogar im wirtschaftlichen Niedergang befindlich, mit exorbitanter Verschuldung bei parallel anämischem Wirtschaftswachstum, obwohl Atommacht aber ein atomar-militärischer Zwerg im Vergleich zu den USA, zudem ohne Möglichkeit einer adäquaten, autonomen Geldpolitik usw.) ... ?
Werden denn heute - aus Deiner Sicht eines Kundigen in Sachen Anleihen - die Risiken bei diversen Staatsanleihen noch kongruent über den jeweiligen Zins abgebildet ... ?
Alles anzeigenDa haben wir etwas gemeinsam (wobei mir ein "halbwegs" zwischen dem "mich" und dem "auskenne" für (m)eine Engagements schon reicht).
Vor diesem Hintergrund gilt zudem
eher schon reichen "muß".
Das wiederum unterscheidet uns, weil ich mich spätestens mit Beginn der Finanziellen Repression (2009 ff) ganz überwiegend jedenfalls aus dem Bondbereich zurückgezogen hatte (zu früheren Zeiten (insbesondere 70er, 80er, 90er) war ich auch relevant im Bereich der Gov. und Corp. Bonds investiert).
Dies auch deshalb, weil mir für Engagements in Einzelanleihen (als Direktanlage) das - meines Erachtens heutzutage - nötige Wissen samt Kenntnissen fehlen.
Aus meiner früheren Sicht sollten bzw. müssen in dem Bereich (Bonds) die Risiken durch den Zins kongruent abgebildet bzw. widergespiegelt werden.
Als ich zufällig - in einem anderen Kontext - jüngst mal mit einigen Zahlen in dem Bereich Gov.-Bonds in Berührung kam, fiel mir auf, daß beispielsweise Frankreich für seine 10-jährige Staatsanleihe beim Zins (um die 3,5%) um die 70 Basispunkte niedriger liegt, als Amerika (um die 4,2% für 10-jährige US-Treasuries). Zahlen nur aus der Erinnerung.
Dabei drängte sich - aus meiner diesbezüglichen Laiensicht - die Frage auf, warum beispielsweise ein Land wie die USA (größte und stärkste Volkswirtschaft der Welt, dynamisches Wirtschaftswachstum, stellt (noch jedenfalls) die Welt- oder Leitwährung mit dem US-Dollar, hat (noch jedenfalls) das stärkste Militär der Welt (oder zumindest eines der stärksten) usw.) höhere Zinsen bezahlt sprich bezahlen muß - als beispielsweise ein Land wie Frankreich (seit vielen Jahren in der wirtschaftlichen Stagnation gefangen oder sogar im wirtschaftlichen Niedergang befindlich, mit exorbitanter Verschuldung bei parallel anämischem Wirtschaftswachstum, obwohl Atommacht aber ein atomar-militärischer Zwerg im Vergleich zu den USA, zudem ohne Möglichkeit einer adäquaten, autonomen Geldpolitik usw.) ... ?
Werden denn heute - aus Deiner Sicht eines Kundigen in Sachen Anleihen - die Risiken bei diversen Staatsanleihen noch kongruent über den jeweiligen Zins abgebildet ... ?
Frankreich hat die EU im Rücken, die ggf. im Notfall einspringt. Da werden die Schulden auf die eine oder andere Art vergemeinschaftet. Die USA haben so etwas nicht.
Frankreich hat die EU im Rücken, die ggf. im Notfall einspringt.
Ach so ...
Müßte man da nicht noch "und die (unabhängige 
) EZB" ergänzen nach "EU" und vor dem "im Rücken" ... ?
Da werden die Schulden auf die eine oder andere Art vergemeinschaftet.
Ach so ...
Conditio sine qua non für die Aufgabe der DM gegen den Euro waren hierzulande die diesbezüglichen EU-Verträge (AEUV).
Diese normierten das genaue Gegenteil angefangen von dem Art. 125 AEUV "Nichtbeistandsklausel" sprich jedes Land haftet für seine Schulden selbst über den Art. 123 AEUV "Verbot der monetären Staatsfinanzierung durch die EZB" (Monetarisierung der Staatsschulden einzelner Länder durch Anleihekäufe der EZB und anschließender Sozialisierung dieser Schulden via Verklappung in die EZB-Bilanz für die dann alle Mitgliedsländer via ihrer Quoten haften) bis hin zu Art. 311 AEUV "Eigenmittelgebot" sprich dem Verbot gemeinsamer EU-Verschuldung. Ganz abgesehen von dem EU-Vertrag von Maastricht samt den Maastricht-Kriterien (max. Gesamtverschuldung 60% vom BIP und max. jährliches Defizit von 3%), die ebenfalls nur noch auf dem Papier stehen.
Ist das Realsatire - oder nur die real existierende EU ... ?
Alles anzeigenAch so ...
Müßte man da nicht noch "und die (unabhängige
Ach so ...
Conditio sine qua non für die Aufgabe der DM gegen den Euro waren hierzulande die diesbezüglichen EU-Verträge (AEUV).
Diese normierten das genaue Gegenteil angefangen von dem Art. 125 AEUV "Nichtbeistandsklausel" sprich jedes Land haftet für seine Schulden selbst über den Art. 123 AEUV "Verbot der monetären Staatsfinanzierung durch die EZB" (Monetarisierung der Staatsschulden einzelner Länder durch Anleihekäufe der EZB und anschließender Sozialisierung dieser Schulden via Verklappung in die EZB-Bilanz für die dann alle Mitgliedsländer via ihrer Quoten haften) bis hin zu Art. 311 AEUV "Eigenmittelgebot" sprich dem Verbot gemeinsamer EU-Verschuldung. Ganz abgesehen von dem EU-Vertrag von Maastricht samt den Maastricht-Kriterien (max. Gesamtverschuldung 60% vom BIP und max. jährliches Defizit von 3%), die ebenfalls nur noch auf dem Papier stehen.
Ist das Realsatire - oder nur die real existierende EU ... ?
Ich habe nicht gesagt, dass ich das "gut" finde. Und ich meinte das auch einschließlich der EZB.
Oder anders formuliert: Wenn Sie nicht im Euroraum wären, dann wären die Zinsen vermutlich noch höher.
Ich habe nicht gesagt, dass ich das "gut" finde. Und ich meinte das auch einschließlich der EZB.
Verstehe.
Oder anders formuliert: Wenn Sie nicht im Euroraum wären, dann wären die Zinsen vermutlich noch höher.
Die Zinsen (für die Gov.-Bonds Frankreichs) müßten - meines Erachtens - bei einer objektiven sprich sachlich-nüchternen Betrachtung weit oberhalb von denen der USA liegen (siehe schon Nr. 1.449). Es ist aber genau umgekehrt ...
Wäre Frankreich nicht in der Eurozone und hätte noch den Franc, hätte Frankreich diesen adäquat zur französischen Situation entsprechend abgewertet (das geschah von Mitte der 70er bis 1999 nach meiner Erinnerung 12 Mal gegen die DM beispielsweise - in Summe um gesamt 53%), wäre dadurch wettbewerbsfähiger und aller Wahrscheinlichkeit nicht in einer derartigen problematischen (bis verzweifelten) Lage wie inzwischen.
Dazu kommen noch die durch die Einheitswährung (Tragik der Allmende) und EZB-Politik (Moral Hazard) gesetzten weiteren Fehlanreize, die Frankreich auf diesen Weg gebracht oder dabei weiter bestärkt haben.
Verstehe.
Die Zinsen (für die Gov.-Bonds Frankreichs) müßten - meines Erachtens - bei einer objektiven sprich sachlich-nüchternen Betrachtung weit oberhalb von denen der USA liegen (siehe schon Nr. 1.449). Es ist aber genau umgekehrt ...
Wäre Frankreich nicht in der Eurozone und hätte noch den Franc, hätte Frankreich diesen adäquat zur französischen Situation entsprechend abgewertet (das geschah von Mitte der 70er bis 1999 nach meiner Erinnerung 12 Mal gegen die DM beispielsweise - in Summe um gesamt 53%), wäre dadurch wettbewerbsfähiger und aller Wahrscheinlichkeit nicht in einer derartigen problematischen (bis verzweifelten) Lage wie inzwischen.
Dazu kommen noch die durch die Einheitswährung (Tragik der Allmende) und EZB-Politik (Moral Hazard) gesetzten weiteren Fehlanreize, die Frankreich auf diesen Weg gebracht oder dabei weiter bestärkt haben.
Ich denke auch, daß Ausgleichsströme zwischen verschiedenen Währungen eigentlich gar nicht so verkehrt waren. Und zu den Staatsanleihen: Wer bindet sich freiwillig Langläufer an's Bein, wenn die Entwicklung der Inflation sehr schwer einzuschätzen ist? Bzw. um es auf den Punkt zu bringen: Wenn eine gewisse Gefahr besteht, dass steigende Staatsverschuldungem den Druck erhöhen, diese "weg-inflationieren" zu müssen?
Nochmal: Steuern nicht vergessen! Der Spitzensteuersatz war 1993 bei 53%. Es gab keine Abgeltungssteuer. Man hat mit 7% Zinsen nichts verdient auch Steuern und Inflation (die war 1993 bei 4,5%)
...
Wenn Du meinst. Mir egal.
Also gibt es nach Deiner Meinung in der von mir gezeigten Grafik keinen Zeitpunkt, in dem die Rendite der 5-jährigen Bund (die 10Y waren aufgrund der "normalen" Zinsstrukturkurve noch höher) nicht mindestens doppelt so hoch war wie die Inflationsrate?
1994: Inflation 2,7%, Rendite 5Y in der ersten Jahreshälfte 6 bis über 7%
Edit: Zudem gab es noch Freibeträge von 6.000 / 12.000 DM (ledig / verheiratet)
Also gibt es nach Deiner Meinung in der von mir gezeigten Grafik keinen Zeitpunkt, in dem die Rendite der 5-jährigen Bund (die 10Y waren aufgrund der "normalen" Zinsstrukturkurve noch höher) nicht mindestens doppelt so hoch war wie die Inflationsrate?
1994: Inflation 2,7%, Rendite 5Y in der ersten Jahreshälfte 6 bis über 7%
Edit: Zudem gab es noch Freibeträge von 6.000 / 12.000 DM (ledig / verheiratet)
Die Zeitreihe in der verlinkten Tabelle (Nr. 1.456) beginnt zudem erst im Jahr 1992. Vor diesem Hintergrund
Der Realzins (also Nominalzins - Inflation) lag in den 1980er Jahren bei um die 5%/a. ...
In einem Lebensversicherungsmantel waren Zinsen legal steuerfrei ...
Damals konnte man mit Zinsanlagen sehr schön Vermögen aufbauen (und viele haben das auch geschafft).
wäre Daten zu früheren Jahren als 1992 auch interessant.
Sovereign: Vielleicht liegt es an unserem hohen Lebensalter! 
Aber gut, dass wir uns noch an diese Zeiten erinnern können!
Die Zeitreihe in der verlinkten Tabelle (Nr. 1.456) beginnt zudem erst im Jahr 1992. Vor diesem Hintergrund
wäre Daten zu früheren Jahren als 1992 auch interessant.
