Dr.Walz und das nachgewürzte ETF-Depot

Hallo Forumsfreund Taust

Das war ja jetzt mal eine interessante Argumentation die Du da begonnen hast.

Das ist ja fast wie bei einem Zukunftsforscher der die Entwicklung der Welt voraussagen soll.

Unternehmen ohne Zukunft?

Laut Deiner These soll die Strategie einer Daueranlage langfristig ins Verderben führen.

Selbst bei den größten Firmen würdest Du nicht die Hand ins Feuer legen ob es die in 5 Jahren noch gibt....

Als echter Anleger, dem es vor allem auf die Erträge ankommt, habe ich von jeher immer nach Firmen Ausschau gehalten mit einer langen erfolgreichen Historie.

Meine Klassiker sind hier längst bekannt:

Wer zahlt am Längsten ohne Unterbrechungjedes Jahr Dividende?

Procter&Gamble seit 130 Jahren, Jahr für Jahr ohne Ausnahme.

Coca Cola seit 125 Jahren, Colgate seit 120 Jahren, Air Liquide Frankereich seit 110 Jahren, Nestle, Unilever seit 90 Jahren, Roche seit 90 Jahren,

Wer zahlt jedes Jahr OHNE Ausnahme eine höhere Dividende?

Procter&Gamble seit 70 Jahren,

Johnson&Johnson seit 60 Jahren,

Pepsi seit 50 Jahren,

McDonalds seit 50 Jahren,

LOREAL seirt 40 Jahren ohne Ausnahme !

Zusätzlich zu den ständig steigenden Dividenden klettert auch der Aktienkurs seit Jahrzehnten von links und nach rechts oben.

Es sind die Produkte die den Erfolg sichern.

Das alles habe ich hier schon hundert mal geschrieben.

Solange die Zahl der Menschen auf der Erde weiter steigt und dazu auch noch die durchschnittliche Lebenserwartung brauchen diese Menschen eher mehr als weniger Produkte.

Vom Pampers beim Baby (von ProcterGamble)

bis zum künstlichen Hüftgelenk (von Stryker)

oder dem Herzschrittmacher (von Medtronic) beim Senior

oder der Brille (von Essilor aus Frankreich)

oder der Zahnpasta von Colgate

oder auch die Technologie von Microsoft.

Du kannst das alles in Frage stellen.

Wenn dann tatsächlich Dein Horrorszenario eintritt, dann ist es auch egal ob wir auf dem Friedhof Aktien, oder Anleihen oder Goldbarren haben.

Ich gehöre nun mal zu den Optimisten und gehe davon aus, dass sich die Welt schon noch eine Weile dreht und sich z.B. die 100.000 Mitarbeiter bei Procter&Gamble oder all den anderen Konzernen keine Sorge um ihren Arbeitsplatz machen.

Wenn Du Deiner Prognose eher glaubst, dann kannst Du jetzt noch Deine Wertpapiere verkaufen

(Jetzt gibt es noch Käufer, wenn erstmal in den Nachrichten kommt, dass es mit der Wirtschaft zu Ende geht, findest Du keine Käufer mehr)

Ich frage mich nur was Du denn mit dem ganzen Vermögen NACH dem Verkauf machen willst?

Wenn nach Deiner These halb Deutschland oder die halbe Welt arbeitslos sind, dann helfen nicht einmal mehr Immobilien.

Auch an Deinen eventuellen Goldbarren wirst Du bei diesem Szenatrio auch keine Freude haben...

Viele Grüße von Deinem Daueroptimisten McProfit

Lieber Forumsfreund Taust

Du siehst heute habe ich es auf Dich abgesehen.

In Deiner abenteuerlichen Prognose hast Du auch noch andere Gründe genannt

warum HALTEN und Liegenlassen kein guter Rat mehr sein soll

Du hast tatsächlich einige Firmen ausgegraben die es heute nicht mehr gibt und die bei einer Daueranlage einem Anleger schwer im Magen, bzw. im Depot liegen würden.

Bevor mein kommentar mal wieder zu lange wir, komme ich gleich zur Sache.

Nehmen wir mal das Beispiel DOW JONES INDEX

Das ist bekanntlich der Durchschnittskurs der 30 größten Firmeni der USA.

Dieser Index ist in den letzten 40 Jahren (seit ich an der Börse bin) von 1.000 Punkte auf über 40.000 geklettert. Natürlich mit großen Schwankungen

Das macht umgerechnet rund 8 -9% im Jahr wenn man die Dividenen dazuzzählt.

Aber Achtung: Der Dow Jones tauscht tatsächlich auch Aktien aus.

Er ist also kein echter reinrassiger Daueranleger.

Das gilt auch bei mir.

Wenn man in einem Depot mit 30 Aktien jedoch alle 2 - 3 Jahre mal einen Wert austausch, ist man immer noch ein Daueranleger.

Es gibt ja in der Tat neue Branchen und Firmen die es eben vor 50 oder 100 Jahren noch nicht gab.

Jetzt aber stelle ich Dir eine provokative Frage

Wenn ein Anleger dieselben Aktien kauft wie der Dow Jones aber keinen Tausch einzelner Wert MITMACHT sondern die urspünglichen behält wäre dann seine Rendite im Vergleich zuum Original DOW, ähnlich hoch, oder sogar noch höher oder tatsächlich schlechter?

Ich habe dies nachgerechnet.

Bei 30 Aktien und bei höchsten 1 Wechsel alle 2 - 3 Jahre ist das kein Rechen-Kunststück.

Allerdings muss Du aufpassen:

Einige Firmen wurden gar nicht aus dem Dow herausgenommen sondern die haben mit anderen Firmen fusioniert. D.h. die Firmen gibt es eben unter anderen Namen weiterhin.

Bekannte Wechsel innerhalb des Dow Jones waren z.B.

APPLE anstelle von AT&T,

VISA anstelle von Bank of America,

Pfizer oder Johnson&Johnson gegen KODAK

Gen Food gegen Altria

Ich habe eher den Eindruck der Austausch von Aktien im DOW JONES wurde eher gemacht weil es andere Firmen gab, die größer wurden und da im Dow immer nur die 30 größten US Firmen sind, musste nach den Regularien getauscht werden.

Egal wie gründlich Du das nachrechnest:

Für mich stand schell fest, dass ein Festhalten und Liegenlassen selbst beim Dow Jones kein Schaden gewesen wäre und selbst ein Totalausfall locke ausgeglichen wurde.

D.h. auch der Dow Jones taugt nicht zu der Begründung dass Kaufen und LIegenlassen keine Zukunft mehr hat.....

Ich freue mich auf weiterhin viele Diskussionsrunden: McProfit

Hendrik Leber würzt so:

50% USA

30% Europa

10% China

10% Japan

Minute 12:40

Zitat von McProfit

Wenn dann tatsächlich Dein Horrorszenario eintritt, dann ist es auch egal ob wir auf dem Friedhof Aktien, oder Anleihen oder Goldbarren haben.

Niemand spricht vom Untergang der Weltwirtschaft, aber sie wird sich ändern, so sicher wie das Amen in der Kirche. Firmen kommen, Firmen gehen, auch die aktuell größten. Egal ob gestern Vanderbilts Eisenbahngesellschaften oder morgen Amazon. Alles auf ein paar Value Aktien zu setzen nur weil sie seit vielen Jahren Ihre Dividende erhöhen ist eben wie Münzen sammeln vor der Dampfwalze. Kann lange gutgehen, aber irgendwann stolpert man und ist platt. Ich bin der Meinung, dass man das heute in Zeiten von ETFs keinem, weder zum Vermögensaufbau noch zum Vermögenserhalt, empfehlen kann.

Ich teile die Ansicht von Taust dass sich die Weltwirtschaft ändern wird. Wie und wohin die Reise geht lässt sich jedoch nicht präzise vorhersagen.

Ich erinnere mich noch, als ... es muss um die Jahrtausendwende gewesen sein, zu jedem damals noch öffentlich festgelegten Sperrmülltermin bei uns ganze Horden polnischer Transporter einfielen um vor dem Abtransport des Sperrmülls durch den örtlichen Entsorger den Müll nach Brauchbarem und Verwertbarem zu durchsuchen.

Wir hatten es uns damals schon zur Angewohnheit gemacht die "besten Stücke" sorgfältig vom restlichen Unrat getrennt an den Straßenrand zu stellen, damit die Leute die noch brauchbaren Sachen einladen konnten und sich nicht noch durch den restlichen Müll kämpfen mussten.

Heutzutage ist das komplett anders: In der Nähe vermieten einige Unternehmer Ferienwohnungen auch an Monteure die ebenfalls aus Polen hier anreisen um für einige Wochen oder Monate auf den umliegenden Baustellen zu arbeiten. Die fahren zuweilen richtig teure PKWs. Wenn ich es recht erinnere hat sich auch das Polnische Pro Kopf Einkommen deutlich gesteigert so wie das polnische BIP.

Also ja, die Wirtschaft ändert sich - Wohlstand entsteht nun auch in Ländern, die früher allgemein als Niedriglohn Land deklariert wurden.

Zitat von Chrizly

Ich teile die Ansicht von Taust dass sich die Weltwirtschaft ändern wird. Wie und wohin die Reise geht lässt sich jedoch nicht präzise vorhersagen.

Und genau deswegen sind viele hier mit einem einzelnen Welt Aktien ETF unterwegs, weil wir es eben nicht wissen. Deshalb lassen wir die Weltwirtschaft das tun was sie eben macht und spiegeln das eben, ohne einer Annahme ob jetzt nun Indien, oder China oder Europa etc besser laufen wird.

Zitat von John Bogle

Und genau deswegen sind viele hier mit einem einzelnen Welt Aktien ETF unterwegs, weil wir es eben nicht wissen. Deshalb lassen wir die Weltwirtschaft das tun was sie eben macht und spiegeln das eben, ohne einer Annahme ob jetzt nun Indien, oder China oder Europa etc besser laufen wird.

d'accord! Aber ist die Gewichtung der Titel nach Marktkapitalisierung wirklich die Ultima Ratio?

Ich bin da ganz bei dir lieber John Bogle, trotzdem sehe ich eine gewisse "Unwucht" bei einer reinen Marktkapitalisierung in Bezug auf das BIP. Diese "Schieflage" ist es die mich nachdenken lässt... Ich will gar nicht bestreiten, dass es keinen Sinn macht Wetten auf etwaige "bessere Performance" in gepickten Sparten oder Länder abzuschließen, darüber bin ich längst hinaus...

Ich finde nur dass Prof. Waltz und auch Gert Kommer mit der stärkeren Berücksichtigung des BIP in ihrer Gewichtung - vielleicht- eine (noch) bessere, weil nähere Marktrealität abbilden.

Liege ich falsch?

Zitat von John Bogle

Und genau deswegen sind viele hier mit einem einzelnen Welt Aktien ETF unterwegs, weil wir es eben nicht wissen. Deshalb lassen wir die Weltwirtschaft das tun was sie eben macht und spiegeln das eben, ohne einer Annahme ob jetzt nun Indien, oder China oder Europa etc besser laufen wird.

AGs sind aber nicht die Weltwirtschaft, sondern nur eine Teilmenge, die wir hier zwar mit Aktien bzw. ETFs 'nutzen' können, die aber trotzdem ein Risikoklumpen gegenüber der ganzen Weltwirtschaft sind. Lässt sich hier zwar nicht auflösen, aber man sollte schon sich bewusst halten, dass jeder 'Welt-ETF' einen Euphemismus darstellt.

Ja ich hätte es präziser formulieren müssen denn die AG's sind nicht die Weltwirtschaft. Leider können wir aber nicht in alles investieren.

Wie ich auch gestern schon geschrieben habe nach meinem Verständnis ist die Marktkapitalisierung eben die Durchschnittsmeinung.

Klumpen gibt es und wird es auch weiterhin geben. Ebenso werden sie sich auflösen und es wird wieder neue Klumpen geben.

Mit der Marktkapitalisierung läuft man vermutlich in jede Blase. Sie hält aber auch an die Verliereraktien fest und die Verlierer von heute sind die Gewinner von morgen und übermorgen.

Das schöne an einer breiteren Diversifikation eines ETFs ist ja, dass man immer seinen fairen Anteil bekommt egal ob der Markt abwärts, aufwärts oder seitwärts geht.

Wenn ich es besser wüsste würde ich es anders machen. Das weiß ich aber nicht deswegen mache ich es aber schon mal nicht schlechter.

Die ganzen Cracks und Wertpapieranalysten der Wallstreet können das besser wie ich. Dann nehme ich die Durchschnittsmeinung der Freaks und tracke das für 0,22% TER. Für mich gibt das eine gute risikoadjustierte Rendite, besser als jedes Sparbuch oder Versicherungsprodukt, und schlage die Inflation bzw erziele nach Abzug der Steuern und Gebühren eine Realrendite.

Zitat von Chrizly

d'accord! Aber ist die Gewichtung der Titel nach Marktkapitalisierung wirklich die Ultima Ratio?

Ich bin da ganz bei dir lieber John Bogle, trotzdem sehe ich eine gewisse "Unwucht" bei einer reinen Marktkapitalisierung in Bezug auf das BIP. Diese "Schieflage" ist es die mich nachdenken lässt... Ich will gar nicht bestreiten, dass es keinen Sinn macht Wetten auf etwaige "bessere Performance" in gepickten Sparten oder Länder abzuschließen, darüber bin ich längst hinaus...

Ich finde nur dass Prof. Waltz und auch Gert Kommer mit der stärkeren Berücksichtigung des BIP in ihrer Gewichtung - vielleicht- eine (noch) bessere, weil nähere Marktrealität abbilden.

Liege ich falsch?

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Das wissen wir alle leider nicht. Auch wenn ich Prof. Walz und Gerd Kommer schätze, so geben sie eben auch nur (wie wir alle) unsere Meinung wieder.

Vor 3 bis 4 Jahren hatte Prof. Walz in einem Interview sich geäußert und gesagt, dass man auch mit nur 1 Welt Aktien ETFs glücklich werden kann und einen sinnvollen Vermögensaufbau betreiben kann. Vorausgesetzt es handelt sich um die typischen Vorgaben (breit gestreut, kostengünstig etc).

Es ist natürlich nicht verwerflich seine Meinung zu ändern. Ich erachte es auch als sinnvoll gewisse Dinge (selbst) zu hinterfragen und auch über den Tellerrand zu blicken.

Nur haben wir keine Glaskugel und meine Annahme über die zukünftigen Entwicklungen sind nur spekulativ und emotionaler Natur als auf dass ich es zieltreffend und langfristig sagen könnte. Auch wenn meine Annahmen logisch wären heißt es auch nicht dass diese dann auch so eintreffen müssen. Was ist also die Alternative? Eine vermeintliche Überrendite ist die Unterrendite eines anderen. Wie gesagt, dann verzichte ich auf no risk no fun und nehme den Durchschnitt - der selbst schon genug Risiko hat.

Zitat von John Bogle

(...) nach meinem Verständnis ist die Marktkapitalisierung eben die Durchschnittsmeinung.

Mal 'ne blöde Frage, aber sind nicht alle ETFs nach Marktkapitalisierung gewichtet? Also ist es doch zumindest in dieser Hinsicht völlig egal, welchen ETF man nimmt, oder?

Nimmt man also 1 Welt ETF hat man eben eine Auswahl der Top Unternehmen die im Ranking "Marktkapitalisierung" (mehr oder weniger) weltweit ganz vorne stehen, was ja die üblichen Verdächtigen wie die M7 sind.

Setzt man sich seine Indizes selber zusammen wie bspw. mit Nordamerika, Europa, Asien usw. bekommt man doch faktisch auch immer noch alle Top Titel die im Ranking "Marktkapitalisierung" ganz weit oben gelistet sind, nur dass jetzt das Ranking auf die verschiedenen Indizes aufgeteilt ist.

Oder liege ich da komplett daneben?

Zitat von Chrizly

Mal 'ne blöde Frage, aber sind nicht alle ETFs nach Marktkapitalisierung gewichtet? Also ist es doch zumindest in dieser Hinsicht völlig egal, welchen ETF man nimmt, oder?

Nö!

Gibt z.B. Equal Weight-ETF, die alle enthaltenen Unternehmen gleich gewichten.

Oder den Kommer-ETF, der ein Mittelding zwischen weltweiter MCAP- und BIP-Gewichtung abbildet. Oder den RAFI 3000, der auch anders als nach MCAP gewichtet.

Und es gibt bestimmt noch diverse Andere ETF, die ich nicht kenne. So gibt es ja auch aktive ETF wie z.B. von ARK (Kathie Wood).

Ein ETF ist ja nur eine rechtliche Form eines Fonds (börsengehandelt). Und der ETF-Herausgeber kann festlegen wie der ETF investiert/welcher Index abgebildet wird.

Zitat von Chrizly

Oder liege ich da komplett daneben?

Ja, da auch.

Hallo zusammen

Es ist ja klar, dass der McProfit sich nochmals Meldet

Wie sagte schon ein alter, griechischer Philosoph:

„Auf dem Mittelweg gehst du am sichersten “

Natürlich habe auch ich in meinen 40 Jahren hin und wieder mal die Aktien der einen oder anderen Firma verkauft.

Genauso wie auch im Dow Jones unternehmen ausgetauscht werden

Das ist aber immer noch ein Himmelweiter Unterschied zwischen dem häufigen kaufen und verkaufen wie es in online Zeiten Mode geworden ist

Lieber Forum Freund Taust.

Der Verkauf von Aktien von Firmen, bei denenDu langfristig keine Perspektive siehst, ist natürlich deshalb besonders schwierig,

Weil du das schon dann machen musst, solange es der Firma noch gut geht

Nur dann bekommst du noch einen guten Preis an der Börse.

Wenn erst mal die Spatzen von den Dächern pfeifen, dass eine Firma oder Branche auf dem absteigenden Ast ist, wird es schwer einen Käufer zum hohen Preis zu finden

Die Käufer sind ja auch keine Dummköpfe, sondern lesen auch Zeitung.

Lieber Forums Freund Taust,

Wir sind deshalb gar nicht so unterschiedlicher Ansicht in der Anlagestrategie

Wenn ich seit 40 Jahren an denselben Aktien festgehalten hätte, würden in meinem Depot natürlich die großen Technologie Konzerne fehlen

wie zum Beispiel eine Microsoft, die sich in der Zeit verzehnfacht hat

und sogar als einer sehr wenigen Technologiekonzerne regelmäßig steigende Dividende zahlt,

Ich verstehe jedoch bestens, dass gerade den Neulingen an der Börse oft die Geduld für langfristiges Anliegen fehlt

Da sollten Sie sich mal bei den Immobilien Anlegern ein Beispiel nehmen.

Die sind es gewöhnt, nicht in Jahren, sondern sogar Jahrzehnten zu planen.

Weiterhin ein gutes Händchen wünscht dir McProfit

Zitat von Chrizly

Mal 'ne blöde Frage, aber sind nicht alle ETFs nach Marktkapitalisierung gewichtet? Also ist es doch zumindest in dieser Hinsicht völlig egal, welchen ETF man nimmt, oder?

Nimmt man also 1 Welt ETF hat man eben eine Auswahl der Top Unternehmen die im Ranking "Marktkapitalisierung" (mehr oder weniger) weltweit ganz vorne stehen, was ja die üblichen Verdächtigen wie die M7 sind.

Setzt man sich seine Indizes selber zusammen wie bspw. mit Nordamerika, Europa, Asien usw. bekommt man doch faktisch auch immer noch alle Top Titel die im Ranking "Marktkapitalisierung" ganz weit oben gelistet sind, nur dass jetzt das Ranking auf die verschiedenen Indizes aufgeteilt ist.

Oder liege ich da komplett daneben?

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Beispielsweise ein Europa ETFs ist halt nur ein Teilbereich des investierbaren Aktienmarktes. Er ist nach Marktkapitalisierung (zumindest die die ich kenne).

Ich bin aber John Bogle und ich will nicht ein Stück vom Kuchen ich will den ganzen Kuchen 😆

Aber monstermania hat recht. Es gibt die Equal Weight ETFs. Die sind nicht Marktkapitalisierung.

hat sich erledigt

Zitat von Chrizly

EBEN!! Genau das ist es aber immer, egal ob 1 Welt-ETF oder ein buntes Potpourri aus zig-Titeln - es ist immer eine Wette in die ungewisse Zukunft.

Die Frage ist aber, ob DU einmalig ein Dauerlos kaufst, oder ob Du ständig wieder in den Lostopf greifst und neue Lose dazukaufst.

Du kannst damit Glück haben oder eben nicht.

Ich und Andere Dauerloskäufer haben eben nur die Durchschnittsrendite, völlig unabhängig davon, ob Du nun Glück hast oder nicht. Dafür sparen wir uns den Weg zum Losverkäufer und müssen auch nicht im Lostopf rumrühren.

Zitat von monstermania

Nö!

Gibt z.B. Equal Weight-ETF, die alle enthaltenen Unternehmen gleich gewichten.

Oder den Kommer-ETF, der ein Mittelding zwischen weltweiter MCAP- und BIP-Gewichtung abbildet. Oder den RAFI 3000, der auch anders als nach MCAP gewichtet.

Und es gibt bestimmt noch diverse Andere ETF, die ich nicht kenne. So gibt es ja auch aktive ETF wie z.B. von ARK (Kathie Wood).

Ein ETF ist ja nur eine rechtliche Form eines Fonds (börsengehandelt). Und der ETF-Herausgeber kann festlegen wie der ETF investiert/welcher Index abgebildet wird.

Ja, da auch.

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und wieder was gelernt! Danke! 👍😄

Nur so nebenbei: ich hab die Weisheit auch nicht mit Löffel gefressen, deswegen freue ich mich jedesmal, wenn ich einen Irrtum ablegen kann.

Nun da hab ich ja noch vieles zu lernen welche Gewichtungen ETFs haben können.

Du siehst, jedesmal, wenn ich korrigiert werde, eröffnen sich mir erneut vielfältige Möglichkeiten mein Wissen zu vertiefen.

Zitat von monstermania

Die Frage ist aber, ob DU einmalig ein Dauerlos kaufst, oder ob Du ständig wieder in den Lostopf greifst und neue Lose dazukaufst.

Du kannst damit Glück haben oder eben nicht.

Ich und Andere Dauerloskäufer haben eben nur die Durchschnittsrendite, völlig unabhängig davon, ob Du nun Glück hast oder nicht. Dafür sparen wir uns den Weg zum Losverkäufer und müssen auch nicht im Lostopf rumrühren.

Ein wesentlicher Unterschied von uns beiden (bzw. Nur Dauerlosinhabern)

Mir macht es Spaß und ich habe Freude daran. Die Rendite ist mir dabei nicht so wichtig.

Damit du das besser einordnen kannst wie ich das meine hier eine kleine Grafik

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht viele gibt, die ebenso empfinden wie ich, richtig?

Zitat von Chrizly

Ein wesentlicher Unterschied von uns beiden (bzw. Nur Dauerlosinhabern)

Mir macht es Spaß und ich habe Freude daran. Die Rendite ist mir dabei nicht so wichtig.

Damit du das besser einordnen kannst wie ich das meine hier eine kleine Grafik

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht viele gibt, die ebenso empfinden wie ich, richtig?

Richtig 😃

Man sollte sich selbsr die einfache Frage stellen: Warum investiere ich ?