Depotgestaltung für späteren Übertrag an Kinder

    Hi zusammen,


    ich habe die letzten Tage meine Finanzen aufgeräumt und das ETF Depot zudem deutlich aufgestockt.

    Es soll für mich langfristig nur noch der FTSE All World im Depot sein und da geht alles rein was man nicht braucht bzw was in den nächsten Jahren an höheren freien Mitteln noch dazukommt (wir reden da über 6-7stellig)...und dann einfach halten halt.


    Ich habe aktuell noch einen 6 stelligen € Betrag auf TG , der aber aktuell zum Broker übertragen wird und eigentlich auch in den FTSE All World gehen sollte.


    Die Frage die ich mir aber gerade stelle:

    Ich will sicher schon zu Lebzeiten signifikante Vermögen auf die Kinder (2) übertragen, sagen wir in ca. 15a wird das losgehen mit deutlich 6 stelligen Beträgen aus dem ETF Depot.


    Wie funktioniert das genau mit einem Depotübertrag auf die Kinder wenn es nur einen großen ETF gibt?

    Wäre es ggf besser, wenn man jetzt gleich 3 versch. ETF´s macht, also 2 zusätzliche (dann halt zwei andere weitere Welt ETFs) für die Kinder und die 2 ETFS gleichmäßig "bespart", also quasi jedem Kind gedanklich schon jetzt einen ETF zuordnen? Oder ist das schlicht egal ob 1 oder 3?


    Danke und Grüße

    Zitat von Taust

    Wie funktioniert das genau mit einem Depotübertrag auf die Kinder wenn es nur einen großen ETF gibt?

    Ich verstehe die Problematik so, dass es ein Depot gibt. Dieses Depot lautet auf deinen Namen. In diesem Depot befindet sich ein Bestand von X Anteilen eines ETF.


    Zunächst einmal ist es wichtig, ob dieser Bestand aus einer Einmalanlage stammt oder sind die Anteile zu verschiedenen Zeiten zu unterschiedlichen Kursen erworben worden?


    Warum ist das wichtig?


    Du kannst jedem Kind innerhalb von 10 Jahren einen Betrag bis zu TEUR 400 steuerfrei verschenken. Dieses hat mit der obengenannten Frage erst einmal gar nichts zu tun.


    Angenommen, du hast einen Bestand von 1200 Anteilen und drei Kinder sollen je 400 Anteile erhalten. Du gibst der Bank den Auftrag, jeweils diese Anteile aus deinem Depot in die Depots der Kinder zu übertragen.

    Mit dem Übertrag (es ist eine Schenkung) werden auch die ursprünglichen Anschaffungskurse auf die Begünstigten übertragen.


    Wurde der Bestand in einer Summe erworben, dann werden beim Übertrag auch identische Anschaffungswerte weiter gegeben.

    Erfolgte der Kauf zu unterschiedlichen Zeiten mit unterschiedlichen Kursen, dann werden die Kinder beim späteren Verkauf eine unterschiedliche steuerliche Belastung haben, denn der Übertrag funktioniert nach dem FiFo Prinzip.

    Übertrag 1 es werden die zuerst erworbenen Anteile auf Kind 1 übertragen

    Übertrag 2 es werden die nächsten Anteile auf Kind 2 übertragen

    Übertrag 3 es werden die zuletzt gekauften Anteile auf Kind 3 übertragen.


    Das hat u.U. gravierende Auswirkungen bei den steuerpflichtigen Kapitalerträgen der einzelnen Personen.


    Sinnvoll fände ich, wenn jeweils getrennte Depots mit dem ETF geführt werden.

    Danke schon mal...

    Zitat von hans2204

    Ich verstehe die Problematik so, dass es ein Depot gibt. Dieses Depot lautet auf deinen Namen. In diesem Depot befindet sich ein Bestand von X Anteilen eines ETF.

    korrekt

    Zitat von hans2204

    Zunächst einmal ist es wichtig, ob dieser Bestand aus einer Einmalanlage stammt oder sind die Anteile zu verschiedenen Zeiten zu unterschiedlichen Kursen erworben worden?

    aktuell zum Großteil aus einer "quasi Einmalanlage" die letzten Wochen (ich habe nach der steuerschädlichen Verschmelzung des Amundi Prime Global jetzt auf den FTSE umgestellt...war nicht so schlimm, hatte erst sein wenigen Jahren den Amundi), aber es werden ganz aktuell nochmal höher Summen da reinlaufen, dann in den nächsten 15 Monaten auch nochmal in Summe 100k, in ca. 2 Jahren nochmal 200k und in ein paar Jahren ggf nochmal richtig hohe Summen aus Immobilienverkäufen (noch nicht sicher, aber sehr wahrscheinlich, dass die Werte aus den Immos eher als ETF übergeben sollen und nicht als Immobilie...aber das ist noch nicht entschieden)

    genau das hatte ich befürchtet...hatte schon überlegt, ob man dann die Depotüberträge eben sehr kleinteilig macht, also so z.B.

    1. Übertrag an Kind 1: 50k

    2. Übertrag an Kind 2: 100k

    3. Übertrag an Kind 1: 100k

    4. Übertrag an Kind 2: 50K


    dann haben beide 200k, und das steuerlich Thema ist etwas ausgemittelt, aber sauber ist das immer noch nicht...also bleibt nur jeweils eigener ETF oder weitere Depots.


    Weitere Depots find ich irgendwie schwierig...Ich hab schon zwei, eins eben für Buy&Hold und eins zum "spielen".

    Jetzt müsste ich nochmal 2 machen...

    So ein MSCI ACWI IMI wird doch kaum unterschiedlich laufen zu einem FTSE All World oder auch zu einem Amundi All Country World....und selbst wenn...so genau muss es dann auch ja auch nicht gehen....


    Aber wichtig ist schon mal, dass ich da jetzt die Weichen stellen sollte...


    weitere doofe Frage in dem Zuge: die große Tochter (frisch 18) hat schon ein eigenes Depot, ich will sie an das Thema heranführen und bespart da auch den FTSE All World. Wenn ich der jetzt in z.B. 15a 400k aus meinen FTSE All World Anteilen übertrage, dann gehen die einfach zu Ihren Anteilen dazu und es verändert sich dann einfach Ihre Altersstruktur der Anteile. Korrekt?

    Zitat von Taust

    genau das hatte ich befürchtet...hatte schon überlegt, ob man dann die Depotüberträge eben sehr kleinteilig macht, also so z.B.

    1. Übertrag an Kind 1: 50k

    2. Übertrag an Kind 2: 100k

    3. Übertrag an Kind 1: 100k

    4. Übertrag an Kind 2: 50K

    So würde ich es machen. Die Unterschiede werden kaum messbar sein. Wenn die Kinder bei der gleichen Direktbank ein Depot haben, dauert ein Depotübertrag 10 Sekunden. Theoretisch könntest du 100 Depotüberträge machen, damit es garantiert fair bleibt. Oder (besser) so wie du es oben beschrieben hast. Die paar Euro Unterschied lassen sich schnell nach dem Übertrag berechnen und in bar oder ein paar zusätzlichen Anteilen ausgleichen.

    Zitat von Taust

    Es soll für mich langfristig nur noch der FTSE All World im Depot sein und da geht alles rein was man nicht braucht bzw was in den nächsten Jahren an höheren freien Mitteln noch dazukommt (wir reden da über 6-7stellig)...und dann einfach halten halt.

    Zentrale Frage aus meiner Sicht: Nimmst du einen Ausschütter oder Thesaurierer?


    Ich habe mich gerade wg. der Möglichkeit eines Depotübertrags (Schenkung) an die nächste Generation mit Nießbrauchvorbehalt über die Dividenden für die ausschüttende Variante entschieden…


    Hast du die Option mal durchdacht?

    Zitat von Micho

    So würde ich es machen. Die Unterschiede werden kaum messbar sein. Wenn die Kinder bei der gleichen Direktbank ein Depot haben, dauert ein Depotübertrag 10 Sekunden. Theoretisch könntest du 100 Depotüberträge machen, damit es garantiert fair bleibt. Oder (besser) so wie du es oben beschrieben hast. Die paar Euro Unterschied lassen sich schnell nach dem Übertrag berechnen und in bar oder ein paar zusätzlichen Anteilen ausgleichen.

    Ah, danke. Ist das mit den Übertrag echt so einfach? Das habe mich nämlich auch gefragt wie aufwändig das dann wird wenn man den weg geht…ich hätte gern Ordnung in meinem 1ETF Buy&Hold Depot 😉

    Zitat von Taust

    Ah, danke. Ist das mit den Übertrag echt so einfach? Das habe mich nämlich auch gefragt wie aufwändig das dann wird wenn man den weg geht…ich hätte gern Ordnung in meinem 1ETF Buy&Hold Depot 😉

    Das kommt auf die Bank an. Bei der Ing war ich ziemlich überrascht wie einfach es ist. Geht alles online und die Anteile werden sofort auf das andere Ing-Depot eingebucht. Fast wie eine Überweisung. Es gibt aber immer noch einige Broker, die einen postalischen Auftrag möchten (sogar online-broker). Manchmal denke ich die machen das absichtlich so umständlich, damit man es sich nochmal überlegt.


    Deshalb bin ich auch ein großer Fan von ,,die ganze Familie bei einer Bank". Da gehen auch keine Daten verloren oder man muss wochenlang warten.

    Zitat von FinanztipUser

    Zentrale Frage aus meiner Sicht: Nimmst du einen Ausschütter oder Thesaurierer?


    Ich habe mich gerade wg. der Möglichkeit eines Depotübertrags (Schenkung) an die nächste Generation mit Nießbrauchvorbehalt über die Dividenden für die ausschüttende Variante entschieden…

    Habe beides, aber der für die Kids und der langfristig wachsende ist thesaurierend. Der Ausschütter ist nur 40k für den Steuerfreibetrag

    Zitat von Taust

    Habe beides, aber der für die Kids und der langfristig wachsende ist thesaurierend. Der Ausschütter ist nur 40k für den Steuerfreibetrag

    Ok und Nießbrauch schließt du für das Depot bei einer Schenkung aus?


    Ich find das auch steuerlich ganz charmant: Die Kursgewinne laufen bei den Kindern auf und bis zum Rest deiner Tage hast du knapp 2% Ausschüttungsrendite als Komponente der eigenen Altersversorgung neben den anderen Einkünften.


    Über den Daumen gepeilt hätte man so rund 2% für sich und 5% für die Kinder… :/

    Zitat von Taust

    die große Tochter (frisch 18) hat schon ein eigenes Depot, ich will sie an das Thema heranführen und bespart da auch den FTSE All World. Wenn ich der jetzt in z.B. 15a 400k aus meinen FTSE All World Anteilen übertrage, dann gehen die einfach zu Ihren Anteilen dazu und es verändert sich dann einfach Ihre Altersstruktur der Anteile. Korrekt?

    Ja, die Anschaffungsdaten werden mit übertragen. Man muss nur beim Übertrag an der richtigen Stelle die Kreuzchen setzen.

    Aus einer rein steuerlichen Perspektive kann man bei volljährigen Kindern natürlich darüber nachdenken, das Vermögen bereits früher zu übertragen. Das hat sowohl in der Schenkungssteuer, als auch in der Einkommenssteuer Vorteile. Denn der Wertzuwachs findet dann bereits bei der/dem Beschenkten statt. Somit dürfte dieser dort geringer mit Einkommenssteuer belastet sein. Und der heute noch niedrigere Betrag wird geringer mit Schenkungssteuer belastet. Hinzu kommt dabei die Möglichkeit, den Schenkungssteuer-Freibetrag ggf. mehrfach zu nutzen.

    Aber Achtung: das sind alles rein steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten. Alle anderen Aspekte und Implikationen einer solchen frühzeitigen Vermögensübertragung sollten selbstverständlich berücksichtigt und wohlüberlegt werden. Und bei minderjährigen Kindern kommt das Thema der Ergänzungspflegschaft hinzu.

    Zitat von Taust

    ...

    weitere doofe Frage in dem Zuge: die große Tochter (frisch 18) hat schon ein eigenes Depot, ich will sie an das Thema heranführen und bespart da auch den FTSE All World. Wenn ich der jetzt in z.B. 15a 400k aus meinen FTSE All World Anteilen übertrage, dann gehen die einfach zu Ihren Anteilen dazu und es verändert sich dann einfach Ihre Altersstruktur der Anteile. Korrekt?

    So müsste es sein, denn du "verschenkt" ja die Anteile mit allen Ursprungswerten.

    Zitat von Saarlaender

    Aber Achtung: das sind alles rein steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten. Alle anderen Aspekte und Implikationen einer solchen frühzeitigen Vermögensübertragung sollten selbstverständlich berücksichtigt und wohlüberlegt werden.

    Super das du das mit aufführst. Diese Punkte sind m.E. viel relevanter als ein paar Euro Steuern zu sparen. Nikolaus Braun hat (auch) zu diesem Thema einiges geschrieben. Wenn nämlich die Wertschätzung in Form der ersten Lohnabrechnung in Höhe von 1500 Euro aufgrund der halben Million von Papa nix mehr wert ist, wird es m.E. schwierig. Das kommt leider sehr oft vor. Der richtige Zeitpunkt ist wirklich ein Problem. Geld kann Gutes tun. Oder Gutes kaputt machen.


    Das ist ein Spagat zwischen ,,nicht zu spät, weil es sonst nix nutzt" und ,,nicht zu spät, weil es evtl. demotiviert".

    Zitat von Taust

    aktuell zum Großteil aus einer "quasi Einmalanlage" die letzten Wochen (ich habe nach der steuerschädlichen Verschmelzung des Amundi Prime Global jetzt auf den FTSE umgestellt...war nicht so schlimm, hatte erst sein wenigen Jahren den Amundi)

    Also hier gibt es ja schon mal einen (neuen) Anfangsbestand mit x Anteilen.


    Da könnte man ansetzen, wenn die Überträge an die Kinder zeitgleich erfolgen sollen. Ein Drittel von diesem Bestand wird auf die drei Depots der Kinder übertragen. Diese Anteile haben ja alle den gleichen Anschaffungswert.

    Zitat von Taust

    ...... aber es werden ganz aktuell nochmal höher Summen da reinlaufen, dann in den nächsten 15 Monaten auch nochmal in Summe 100k, in ca. 2 Jahren nochmal 200k und in ein paar Jahren ggf nochmal richtig hohe Summen aus Immobilienverkäufen ....

    Bei diesen Nachkäufen gibt es wiederum eine bestimmte Anzahl von "neuen" Anteilen. Auch diesen Bestand könnte man dann dritteln und in einem Rutsch auf die drei Kinderdepots übertragen lassen.


    Bei solchen großen Einmalanlagen ist eine Aufteilung in dieser Form nicht das Problem. Bei einem regelmäßigen Sparplan wäre das nicht durchführbar.


    Wichtig ist nur,dass die Überträge der einzelnen Stücke aus den jeweiligen Käufen immer zeitgleich erfolgen.

    Ist eine Tranche sauber übertragen worden,dann kann die Aktion mit der zweiten Tranche vorgenommen werden.

    Damit wird erreicht,dass die Kinder jeweils (steuerlich) einheitliche Bestände bekommen.

    Zitat von FinanztipUser

    Ok und Nießbrauch schließt du für das Depot bei einer Schenkung aus?


    Ich find das auch steuerlich ganz charmant: Die Kursgewinne laufen bei den Kindern auf und bis zum Rest deiner Tage hast du knapp 2% Ausschüttungsrendite als Komponente der eigenen Altersversorgung neben den anderen Einkünften.


    Über den Daumen gepeilt hätte man so rund 2% für sich und 5% für die Kinder… :/

    Auch schon davon gelesen, ja. Aber das Problem ist doch, dass die nicht direkt was von dem Depot haben, zb für einen Hauskauf bei Familiengründung.

    Wie die anderen auch schon anmerkten, ist der richtige Zeitpunkt nicht leicht zu finden, gefühlt würde ich sagen mit Anfang Mitte 30 sollte man soweit sein in der Persönlichkeit damit verantwortungsvoll umzugehen und trotzdem noch einen großen direkt nutzbaren Mehrwert zu haben. Das wäre bei uns in ca 10-15a für die große und ein paar Jahre später für die kleine.

    Zu früh ist nicht gut für das Verhältnis zu Geld, zu spät haben sie ggf nichts mehr davon, daher aber jetzt erst mal die Weichen stellen und dann schauen was das Leben so bringt.


    Und wenn alles gut geht, werden da auch mehrfach 400k alle 10a verschenkt, das hat ja auch Einfluss darauf, wann man anfängt.

    Zitat von Alex777

    Bei uns (comdirect) hat es je eine Woche gedauert, aber ingesamt sehr gut geklappt. Wo seid ihr?


    Edit: ING, nehme ich an.

    Genau. Bei der Ing. Eine Woche? Das ist schon fast frech. Zwischen verschiedenen Banken kann ich es (fast) verstehen. Aber ein bankeninterner Übertrag? Das läuft doch alles elektronisch... :/

    Zitat von Taust

    Wie die anderen auch schon anmerkten, ist der richtige Zeitpunkt nicht leicht zu finden

    Meine Kinder hatten mit 0 Jahren ihr erstes Depot. Vorteil war, dass deren Erträge steuerfrei waren.

    Von diesem Depot haben sie jedoch erst kurz vor dem 18. Geburtstag erfahren. Informell haben wir festgelegt, dass das Geld nur für Ausbildung und eine erste Immobilie ist. Das funktioniert.


    Für "eigene" Anlagen haben sie inzwischen ein getrenntes Depot.