Depotgestaltung für späteren Übertrag an Kinder

Angenommen die große Tochter von Taust würde am Ende eine vermietete Immobilie für rund 1 Mio € mit zum Beispiel 3% Mietrendite und 2-3% Bestandswertsteigerung als Kapitalanlage erben und eben ein Depot mit 1 Mio € bestehend größtenteils ausschüttenden Aktien-ETFS, die 2% oder 2,5% Ausschüttungsquote hätten und ein Kurswachstum von 5% bezogen auf den Aktienanteil.

Ich würde argumentieren, diese Ausschüttungen und diese absehbaren Wertsteigerungen stehen in einem guten Verhältnis! Die Aktien werden absehbar stärker schwanken als die Immobilien, beides sollte sich aber mittelfristig etwa die Wage halten.

-> Seht ihr das an der Stelle nicht auch erstmal als Wert an sich? Also dass man bei so einem Vorgehen auch mittelfristig etwa 50/50 in Immobilien und Aktien bzw. im Depot investiert bleibt? Diese Asset-Allokation, wenn sie denn das Ziel des Vorgehens ist, würde man doch allein schon kaputt machen, wenn man unnötig viel aus dem Depot entnimmt! Wozu?

Was ich an der Stelle vermutlich machen würde: Im Depot mit einer Beimischung von 20-30% Anleihen den Cash-Flow der regelmäßigen Ausschüttungen und auch den gesamten Bestandswert des Depots stabilisieren. Das würde nochmal eine weitergehende Streuung über eine zusätzliche Asset-Klasse bedeuten, hätte den Vorteil, dass man je nach Auswahl die Ausschüttungsquote bei 2% oder mehr (2,5%) einpendeln könnte und dass eben der Maximum-Drawdown im Depot auch entsprechend reduziert wäre.

Der Preis an etwas geringerem Kurswachstumspotenzial des Aktienanteils wäre bei so einer Anleihequote überschaubar, die Vorteile würden für mich an der Stelle glaube ich überwiegen...

Zitat von Micho

Die Wunschvorstellungen vieler ,,Patriarchen", dass das erschaffene Vermögen (oft Unternehmen) sinnvoll bei den Kindern und vielleicht über Generationen sinnvoll verwendet werden wird, entpuppt sich in fast allen Fällen als genau das: Wunschdenken.

This. Hier geht es doch sowieso am wenigsten um die Kinder, sondern vielmehr um die Verwirklichung der Wünsche der Eltern. In dem ganzen Thread hier fiel doch nicht ein Wort darüber, was sich eigentlich die Kinder wünschen. Die sollen einfach das Steueroptimierungsdrehbuch der Eltern mitspielen. Da geht’s mit 18 schon darum die „Übergabe des Eigenheims in Angriff zu nehmen“. Das ist doch annähernd übergriffig. Lass dir doch erstmal ihr Leben leben. Werden sich schon melden, wenn sie Geld brauchen.

Zitat von FinanzPanda

Lass dir doch erstmal ihr Leben leben. Werden sich schon melden, wenn sie Geld brauchen.

Klar! Nur stellt sich aber einer gewissen Größenordnung doch offensichtlich einfach die Frage, wie man mit dem Geld investiert ist und was man damit macht. Und dass dann in so einer Situation sowohl für die Eltern, als auch für die Kinder! Daran kommt man an der Stelle doch gar nicht vorbei und Steueroptimierung ist hierbei doch wirklich zweitrangig.

Zitat von FinanzPanda

Hier geht es doch sowieso am wenigsten um die Kinder, sondern vielmehr um die Verwirklichung der Wünsche der Eltern. In dem ganzen Thread hier fiel doch nicht ein Wort darüber, was sich eigentlich die Kinder wünschen.

Wenn die Kinder entscheiden, dass sie das Vermögen so handhaben wollen, wie Jan Philipp Reemtsma, dann ist das doch wunderbar! Dafür muss man doch gar kein Tabak-Imperium geerbt haben. Nur überfordert es Kinder wie Erwachsene maßlos, wenn 5 Mio € auf Konten rumliegen würden und/oder bei Bedarf transferiert würden. Gerade zu dem Punkt, was Kinder wünschen und auch ökonomisch sinnvoll verabreiten können, hat Nikolaus Braun in seinem letzten Buch ein paar gute Abschnitte geschrieben.

Ich fände es für meine Kinder nicht verkehrt, wenn sie a) geerdet bleiben und anständige Menschen würden, egal was sie unterwegs oder später als Erbe bekommen, sie b) neben sozialem und ökonomischem Anstand auch ökonomischen Verstand mitnehmen würden und dann c) eben ein gewisses Vermögen gestreut auf Immobilien, Aktien, Anleihen etc. erben würden, das als solches handhabbar ist. Große Bargeldbeträge oder ein Riesenerbe am ganz langen Ende sind es in meinen Augen nicht!

Angenommen, ein Kind würde dann letztlich auf lange Sicht rund 2 Mio € erben, dann würde ich persönlich eine Überschreibung einer Immobilie für rund 1 Mio € und einen Depotübertrag von rund 1 Mio € in Etappen extrem viel sinnvoller finden, als eine Überweisung einer Summe von 2 Mio €, auch wenn beides ökonomisch gesehen identisch wäre. Wenn die Kids dann sagen: Ok, es wird alles wird verkauft und verprasst, dann: So be it!

Wenn nicht, dann sind sie glaube ich relativ dankbar dafür, dass das Vermögen schon halbwegs sinnvoll aufgeteilt, strukturiert und investiert ist und sie unterwegs schon gelernt haben, wie man eine Immobilie bewirtschaftet und ein Depot verwaltet. Weil wenn sie dann (neben ihrem eigenen Leben und Einkommen) das Vermögen auf so einem Wege Schritt für Schritt bekommen, dann haben sie eben die erprobte und realistische Möglichkeit, das ganze einfach so weiterzubewirtschaften und nur die Erträge (Mieten und Ausschüttungen) zu entnehmen und das ganze ansonsten zu halten und/oder bei Bedarf eben auszubauen oder auch zu verkaufen.

Einen weiteren Vorteil für die Kids würde ich in so einer Situation darin sehen, dass die Cash-Flows (monatlich, netto nach Steuern und Rücklagen) eben "handhabbar" bleiben und sie nicht erschlagen werden. Angenommen von den Mieten und Ausschüttungen aus o.g. Beispiel blieben am Ende netto nach allen Rücklagen und Steuern rund 2.000 € im Monat. Dann wäre das ein Betrag, von dem man ein Studium durchziehen, eine Zeit ins Ausland gehen, sich ein Gap-Year nehmen, aber eben nicht dauerhaft im völlig unnötigen Luxus leben könnte. Ein monatlicher Cash-Flow in so einer Größenordnung würde auch ein solides eigenes Einkommen im mittleren Alter nicht entwerten, sondern aufstocken.

Das wäre aus meiner Sicht unendlich viel wertvoller und sinnvoller, als junge oder mittelalte Menschen ohne große Finanzerfahrung mit großen Summen zu konfrontieren, die sie nur überfordern. Die Mittel durch die Eltern sinnlos zu verpulvern dürfte auch nur die wenigsten glücklich machen. Was bleibt denn dann, außer solche Mittel sinnvoll zu investieren und dann (sinnvoll investiert) in einer genauso sinnvollen und individuell passenden Art (natürlich zur freien Verfügung) Stück für Stück über die Zeit an die Kinder zu übertragen? Das würde ich auch bei einer Steuerersparnis von Null so handhaben wollen. Alles behalten bis ins Grab? Einfluss darauf nehmen, für was die Kinder dann wann welche Beträge bekommen und damit ihre Entscheidungen beeinflussen? Das würde ich übergriffig und unangemessen finden.

Von daher: Ich finde das Vorgehen oben weniger übergriffig als vielmehr über Generationen sinnvoll gedacht und gewirtschaftet. Natürlich müssen die Kids ab einem gewissen Zeitpunkt völlig alleine das Ruder übernehmen. Aber genau das kann man doch sinnvoll vorbereiten und die Kinder dabei dann altersgemäß auch schon frühzeitig mit einbinden.

Ist zumindest meine Sicht auf die Dinge und hat in meiner Familie bisher ziemlich gut funktioniert...

Zitat von FinanztipUser

Ich hab mich an der Uni und auch danach im Job länger mit Finanzfragen beschäftigt, aber ich finde es extrem schwer zu beurteilen, ab welcher Entnahmequote ich bei einem Depot mit Thesaurierern anfange, Substanz zu verbrauchen.

Für mich ist das kein Problem. Jeder Geldverbrauch ist m.E. ein Substanzverlust, egal ob das Geld aus einem Verkauf, einer Dividende, Zinszahlung, Ausschüttung oder Miete kommt.

Das Verrechnungskonto zum Depot, wie auch das Mietkonto gehören bei mir zum "Vermögenshaushalt", d.h. da wird i.d.R. nichts entnommen, sondern es wird wieder angelegt. Es ist getrennt vom Haushaltskonto.

Zitat von FinanztipUser

... wird einem so eben auch eine relativ klare Trennlinie zwischen Bestandsvermögen und Erträgen des Vermögens gezogen.

Ich sehe da keine Trennlinie, das musst Du mir bitte erklären.

Beispiel Anleihen: Angenommen Du hast 2 Alternativen zur Investition: Eine Anleihe mit einem Kupon von 2% (Kaufkurs 92%) und eine Anleihe mit einem Kupon von 4% (Kaufkurs 108%). Die Renditen sind gleich, die Laufzeit auch. Was sind jetzt die Erträge bzw. was das Bestandsvermögen? Ist das gleich oder unterschiedlich?

Beispiel Aktien: Was ist der Ertrag einer Bayer-Aktie, was das Bestandsvermögen?

Zählen bei Berkshire Hathaway die Dividenden der enthaltenen Aktien als Erträge oder die (nicht existierenden) externen Ausschüttungen?

Beispiel Dividendenfonds: Auch hier meinen Viele, dass "nur" die Dividenden ausgeschüttet werden und dadurch die Substanz erhalten bleibt. Auch hier ist Bayer ein gutes Gegenbeispiel.

Tatsächlich müssen auch hier alle erhaltenen Dividenden sofort wieder in Aktien investiert werden, wie in jedem Indexfonds. Eine Ausschüttung wird (wie immer) nur dadurch ermöglicht, dass Aktien verkauft werden!

Wo ist jetzt der große Unterschied, ob ein Fondsmanager Aktien für mich verkauft oder ich Anteile an einem thes. Fonds verkaufe?

Beispiel Immobilien: Die Immobilie von Taust hat eine Mietrendite von ca. 3%. Sind das die Erträge nach Deiner Definition oder muss ich Renovierungen und Modernisierungen davon abziehen? Wie rechne ich das, wenn die sehr unterschiedlich anfallen und in Zukunft altersbedingt vermutlich höher sind, als in der Vergangenheit?

Ich besitze eine "Schrottimmobilie", bei der ich aktuell eine Mietrendite von über 50% p.a. bezogen auf meinen Einstand habe. Es ist jedoch absehbar, dass die Immobilie in einigen Jahren verbraucht ist. Was ist hier Ertrag und was Bestandsvermögen?

Zitat von FinanztipUser

Klar! Nur stellt sich aber einer gewissen Größenordnung doch offensichtlich einfach die Frage, wie man mit dem Geld investiert ist und was man damit macht. Und dass dann in so einer Situation sowohl für die Eltern, als auch für die Kinder! Daran kommt man an der Stelle doch gar nicht vorbei und Steueroptimierung ist hierbei doch wirklich zweitrangig.

dann kann man das thesauriednde depot, wenn man möchte imernoch zu lebzeiten umsetzen und neu investieren...

Die Punkte sind spannend!

Zitat von Hornie

Für mich ist das kein Problem. Jeder Geldverbrauch ist m.E. ein Substanzverlust, egal ob das Geld aus einem Verkauf, einer Dividende, Zinszahlung, Ausschüttung oder Miete kommt.

Ist ökonomisch zweifellos so. Die Unterscheidung zwischen knapp 2% Ausschüttungsrendite und runden 5% Kursrenditen bei global gestreuten Aktien kann man trotzdem ganz begründet treffen, egal was man letztlich daraus macht.

Zitat von Hornie

Das Verrechnungskonto zum Depot, wie auch das Mietkonto gehören bei mir zum "Vermögenshaushalt", d.h. da wird i.d.R. nichts entnommen, sondern es wird wieder angelegt. Es ist getrennt vom Haushaltskonto.

Kann man so machen und wäre auch mein Vorgehen. Von beidem (Mietkonto und dem Depotkonto) könnte man aber die aufgelaufenden Erträge nach Steuern, Rücklagen u.s.w. dann auch gesammelt z.B. über ein Jahr zum Zwecke des Konsums praktisch verrenten in Form eines Dauerauftrags aufs Haushaltskonto.

Zitat von Hornie

Ich sehe da keine Trennlinie, das musst Du mir bitte erklären.

Die Trennlinie ist natürlich eine überwiegend psychologische. Aber die Funktion dabei ist in meinen Augen gleich mehrfach nützlich: Bei Aktien-ETFs würde ein gewohnheitsmäßiges Verkonsumieren der Dividentenausschüttungen den o.g. Substanzverlust (1,5 - 2%) auf eine Größenordnung beschränken, die in Punkto Pleiterisiko unkritisch ist und absehbar zu weiteren Kurs- und Ausschüttungssteigerungen führen würde, was praktisch einer Inflationssicherung entspricht.

Spannend und richtig diskussionswürdig würde ich den Rendite-Impact der Schwankungen der Dividendenausschüttungen über die Zeit betrachten: Hilft es so viel, dass man praktisch in realwirtschaftlich schlechteren Phasen durch Dividendenreduktionen tendenziell (ggf. mit Zeitverzug) eben weniger entnimmt und vice versa, oder ist die Entnahme in den Krisenphasen immer noch so hoch, dass man die Performance im Fall der Erholung unnötig schmälert?

Falls man dann wirklich mal Anteile verkauft, hat das die psychologische Barriere, also das Gefühl eines potenziellen Substanzverlustes. Finde ich als "Reminder" nicht verkehrt, dass man das sinnvollerweise nur für andere Investitionen (z.B. Immobilen) macht und nicht für unnötigen Konsum.

Einen weiteren Vorteil sehe ich in der Dynamik bzw. dem Zusammenspiel von Dividendenausschüttungen der Aktien und den Kupon-Ausschüttungen von Anleihen (s.u.)

Zitat von Hornie

Beispiel Aktien: Was ist der Ertrag einer Bayer-Aktie, was das Bestandsvermögen?

Zählen bei Berkshire Hathaway die Dividenden der enthaltenen Aktien als Erträge oder die (nicht existierenden) externen Ausschüttungen?

Mein Vorgehen an der Stelle ist naiv und pragmatisch: Mich interessiert nicht der Ertrag eines Unternehmens oder der EBIT und Berkshire ist für mich ein Fonds. Klar ist auch, dass mir die großen Tech-Unternehmen und alle ganz ohne Ausschüttung meine Ausschüttungsrendite verhageln. Bei andern Unternehmen geht die Dividendenausschüttung an die Substanz oder auch darüber hinaus. Oder man hat den Fall Bayer. Aber sei's drum: Ertrag ist für das Vorgehen an der Stelle einfach alles, was ein vollständiger Weltmarkt-ETF dann eben an kumuliert gerechneten Dividendenausschüttungen ausschüttet. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Zitat von Hornie

Beispiel Anleihen: Angenommen Du hast 2 Alternativen zur Investition: Eine Anleihe mit einem Kupon von 2% (Kaufkurs 92%) und eine Anleihe mit einem Kupon von 4% (Kaufkurs 108%). Die Renditen sind gleich, die Laufzeit auch. Was sind jetzt die Erträge bzw. was das Bestandsvermögen? Ist das gleich oder unterschiedlich?

Zero-Bonds machen an der Stelle natürlich auch bei gleicher Rendite keinen Sinn und mein Konzept würde ich wenn dann um ausschüttende Anleihe-ETFs ergänzen. Per Definition wären dann schlicht und ergreifend die ausgeschütteten Kupons der Ertrag. Und die verhalten sich natürlich anders als die Dividenden der Aktien, was man aber doch gut für entsprechende Konzepte verwenden könnte. Zum einen gleichen sich die Schwankungen der Dividendenausschüttungen (nach o.g. Definition) und die Auschüttungen der Anleihe-ETFs (s.o.) in Teilen aus. Zudem ist auch klar, dass man Anleihe-ETFs bei einer konsequenten Entnahme der Kupons real praktisch entspart. Ich hab das mal für ein paar Szenarien überschlagen und folgendes Vorgehen würde ich für den Renteneintritt ganz attraktiv finden: Man erhöht die Anleihe-ETF-Quote im Depot auf z.B. 40%. Sofern das Zinsniveau nicht massiv schwankt, stabilisiert (und erhöht man ggf. etwas) die Gesamtausschüttung des Gesamtportfolios. Durch die absehbaren Kurssteigerungen des Aktienteils sinkt die Anleihequote im Zeitverlauf, was doppelt gewollt ist: Zum einen stabilisiert man das Depot zu Rentenbeginn und sichert es in der besonders kritischen Phase der Entnahme gegen massive Kurseinbrüche des Aktienmarktes ab. Zum anderen sollte je nach Zeitpunkt des Ablebens die Aktienquote dann (wieder bei 30, 20 oder sogar 10%) stehen und damit in einer Größenordnung, die sich für die Übernahme des Depots durch die nächste Generation mit längerem Anlagehorizont durchaus eignet. Je nach Ausgestaltung des Depots könnte man das ganze wirklich völlig liegen lassen, sofern die Ausschüttungen aufs Haushaltskonto laufen und von dort verwendet würden. Das wäre dann fast schon demenztauglich und wirklich kein Aufwand in Punkto Unterhalt!

Zitat von Hornie

Eine Ausschüttung wird (wie immer) nur dadurch ermöglicht, dass Aktien verkauft werden! Wo ist jetzt der große Unterschied, ob ein Fondsmanager Aktien für mich verkauft oder ich Anteile an einem thes. Fonds verkaufe?

Ist technisch gesehen so und rein ökonomisch gesehen könntest du natürlich auch jedes Mal die exakt selbe Quote des Thesaurierers verkaufen. Der große Unterschied liegt eben in der Limitation der Verkäufe auf eine Größenordung, die regelmäßig von der Größenordnung her geeignet ist, a) spürbar etwas zu entnehmen (in psychologischer Hinsicht also "etwas vom Depotvermögen zu haben", auch jenseits abstrakt steigender Zahlen im Depot und die b) wie oben geschrieben geeignet ist, das "Bestandsvermögen" aber auch die "Ausschüttungen" im Zeitverlauf weiter über Inflationsniveau wachsen zu lassen. Beides finde ich an der Stelle nicht verkehrt, gerade wenn man im Alltag (durch einen monatlichen Zuschuss/Cash-Flow) etwas vom Depotwert haben möchte, aber eben nicht auf eine fixe Summe angewiesen ist und den Wert des Gesamtdepots nicht in kritischem Ausmaß reduzieren will.

Zitat von Hornie

Beispiel Immobilien: Die Immobilie von Taust hat eine Mietrendite von ca. 3%. Sind das die Erträge nach Deiner Definition oder muss ich Renovierungen und Modernisierungen davon abziehen? Wie rechne ich das, wenn die sehr unterschiedlich anfallen und in Zukunft altersbedingt vermutlich höher sind, als in der Vergangenheit?

Nach meiner Definition wären das die Brutto-Erträge vor Steuern und Rücklagen. Damit das konzept langfristig trägt, braucht man (wie alle guten Immobilienbesitzer! ) eine Rücklagenquote, die für alle mittel- und langfristigen Renovierungen und Modernisierungen ausreicht, den Wert der Immobilie bzw. ihrer Substanz also kontinuierlich erhält. Wer hier auf Kosten der Substanz lebt, begeht den selben Fehler wie 3,5% aus Welt-Aktien-ETFs zu entnehmen und der unterläuft damit das Konzept der dauerhaften "Ertagsentnahme".

Fakt ist doch: Aus Aktien (breit gestreut) und Immobilien kann man eine Mindest-Quote sicher entnehmen. Die sollte beim Depot nicht zu einem Pleiterisiko führen und bei der Immobilie nicht dazu, dass einem das Geld für die plötzlich notwendige Heizungserneuerung fehlt. Beides lässt sich aber doch mit etwas Planung und sinnvoller Bewirtschaftung der beiden Assetklassen sicherstellen. Und dabei ist eine sichere "Ausschüttungsquote" von 1,5 - 2% bei Aktien ziemlich realistisch und bei Immobilien dürfte von 3-3,5% brutto dann netto nach Steuern und Rücklagen auch nicht viel mehr als 1,5% übrig bleiben. Ist also beides eine sehr moderate Entnahme, dafür sind beide Investments zukunftstauglich aufgestellt und auch die Asset-Allokation zumindest zwischen den Immobilien und Aktien sollte man damit halbwegs aufrecht erhalten können..

Ja, Psychologie ist immer wichtig. Nur bin ich dafür ein zu nüchtern denkender Mensch.

Vielleicht fasse ich Deinen Antwortversuch für meine bald anstehende Entnahmephase etwa wie folgt vereinfachend zusammen:

Wenn ich meinem Anlageportfolio (Immo's, thes. Aktienfonds, Kupon-Anleihen etc.) jährlich 2% entnehme ist das für Dich bestandserhaltend. Bei 4% nicht.

Das passt ja etwa zu den Zahlen, ab wann ein Pleiterisiko besteht. Wobei diese Untersuchungen sich leider immer nur auf reine Aktienportfolios beziehen.

Zitat von Hornie

Wenn ich meinem Anlageportfolio (Immo's, thes. Aktienfonds, Kupon-Anleihen etc.) jährlich 2% entnehme ist das für Dich bestandserhaltend. Bei 4% nicht.

Na das würde ich dann doch konkreter von der Rendite der jeweiligen Anlagen abhängig machen wollen: Lagen die Immobilien bei dir nicht teilweise sogar deutlich über 5% Mietrendite? Dann könntest du's ja richtig krachen lassen, sofern die Rücklagenquote bisher gestimmt hat!

Zitat von Hornie

Das passt ja etwa zu den Zahlen, ab wann ein Pleiterisiko besteht. Wobei diese Untersuchungen sich leider immer nur auf reine Aktienportfolios beziehen.

Nicht unbedingt, selbst die Finanztest ist mittlerweile so weit, dass die alle ihre üblichen Depotkonzepte (mit 25%, 50%, 75% Aktien/Anleihequote) mal modellrechnungstechnisch durchgespielt haben. Das mit unterschiedlichen Entnahmekonzepten und auch den risikotechnisch vertretbaren Entnahmequoten je nach Vorgehen (https://www.test.de/shop/geldanlag…mit-etf-fs0098/). Wenn ichs wie gesagt die Tage mal schaffe, mach ich dazu nochmal einen extra Thread auf...