Risikominderung im Falle Pflegebedürftigkeit der Eltern + Erbe?

Zitat von andiii_98

Heiße Kandidaten sind IG Metall und IG BCE in BaWü oder Hessen. (Ist aber nur geraten, ohne Zahlen zu kennen.)

IG Metall geht in BaWü bis EG17 mit 6567,50/Monat. Macht selbst bei 14 Monatsgehältern "nur" 91.938 € im Jahr.

IG BCE geht bis EG13 und tatsächlich ab April 2025 auf 101.981€

Aber selbst etztere EG ist mit Entgeltumwandlung in eine Betriebsrente, dann schnell wieder unter den magischen 100.000. Und vom ausgebeuteten und armutsgefährdeten Proletarier ist man in dieser EG ohnehin weit entfernt.

Quellen: https://igbce.de/igbce/verdienst-chemieindustrie-220934

https://www.igmetall.de/download/20230328_28_33_MuE_ERA_Tabellen_be6941718a1626188e4a7b826c32ba3295fe1391.pdf

Jetzt müsst ihr doch hier nicht die einzelnen Strukturen von Beschäftigungsverhältnisses analysieren.

Wie Achim schon ganz klar ausgeführt, betrifft diese Regelung der Großen Koalition wirklich nicht sehr viele Menschen.

Und sehr viele Normalverdiener waren wirklich sehr froh, dass nach vielen vielen Jahren endlich diese Regelung zu Stande kam, die doch wirklich in den Familien Entlastung brachte, auch psychologisch.

Grundsätzlich finde ich das Anspruchsdenken vieler Nachkommen, von ihren Eltern etwas erben zu wollen, schon ziemlich egoistisch. Natürlich gibt es auch viele Eltern, die ihren Kindern möglichst viel hinterlassen wollen. Auch das ist eine Einstellung, die ich - bei allem Verständnis - nicht nachvollziehen kann.

Und selbstverständlich sind Immobilien KEIN virtuelles Vermögen, sonder sehr reales sogar. Wenn man mir ein Haus schenken würde im Wert von 850.000 Euro und die Verschenkende Mutter dann ins Pflegeheim muss, ist ein es Leichtes, sich eine Hypothek zu günstigem Zinssatz auf die Hütte eintragen zu lassen und davon die fehlende Pflegekostendifferenz zu zahlen.

Dasselbe gilt sinngemäß für eventuell anfallende Erbschaftssteuern. Niemand verlangt, das Haus deswegen verkaufen zu müssen. Auch die Steuern kann man mittels Immobiliendarlehen zwischenfinanzieren.

Zitat von Tomarcy

Und sehr viele Normalverdiener waren wirklich sehr froh, dass nach vielen vielen Jahren endlich diese Regelung zu Stande kam, die doch wirklich in den Familien Entlastung brachte, auch psychologisch.

Zumal diese Regelung auch aus monetärer Sicht sinnvoll ist, da man ja zukünftig mehr oder weniger selbst für seine Rente/Pflege verantwortlich ist. Wenn ein 60-jähriger quasi kurz vor der Rente sämtliche Ersparnisse für das Pflegeheim der Mutter usgeben muss, haben wir das Problem nur verlagert. Das war m. w. auch der Grundgedanke hinter dieser Neuregelung.

Hallo an das Forum,

nachdem ich schon längere zeit Mitleser war, habe ich mich nunmehr auch angemeldet

Zitat von alpha_zulu

Zumal diese Regelung auch aus monetärer Sicht sinnvoll ist, da man ja zukünftig mehr oder weniger selbst für seine Rente/Pflege verantwortlich ist. Wenn ein 60-jähriger quasi kurz vor der Rente sämtliche Ersparnisse für das Pflegeheim der Mutter usgeben muss, haben wir das Problem nur verlagert. Das war m. w. auch der Grundgedanke hinter dieser Neuregelung.

Genau diesen Aspekt finde ich problematisch. Wenn die eigene Altersvorsorge dafür draufgeht, dass man Elternunterhalt zahlen muss, fragt man sich in (meinen) jungen Jahren mit Ende 30 schon, ob man das Geld nicht lieber für sich ausgeben möchte.

Wenn - wie in meinem Fall - noch eine Ungleichheit bei den Geschwistern dazukommt und nur ein Kind Elternunterhalt zahlen muss, weil das andere Kind unterhalb der 100k-Grenze liegt, bekommt das ein besonderes "Geschmäckle". Ändern lässt es sich nicht.

Gibt es hier ebenfalls (potentiell) Betroffene? Wie sorgt man für den Fall am besten vor?

Zitat von flowsiger

nachdem ich schon längere zeit Mitleser war, habe ich mich nunmehr auch angemeldet

Genau diesen Aspekt finde ich problematisch. Wenn die eigene Altersvorsorge dafür draufgeht, dass man Elternunterhalt zahlen muss, fragt man sich in (meinen) jungen Jahren mit Ende 30 schon, ob man das Geld nicht lieber für sich ausgeben möchte.

Es geht bei Elternunterhalt um das zu versteuernde Einkommen und nicht um das Vermögen!

Wenn Du es also schafft bis zu Deinem 60 Lebensjahr 1 oder 2. Mio. im ETF -Depot 'anzusparen' hat das keinen Einfluss auf den Elternunterhalt.

Hast Du aber ein zu versteuerndes Einkommen > 100K p.a. musst Du darauf ggf. anteilig Unterhalt für evtl. pflegebedürftige Eltern zahlen.

Allerdings gibt es da auch noch diverse Ausnahmen (z.B. Kinderunterhalt, usw.).

BTW: Wie die Regelungen in 20 oder 30 Jahren aussehen mögen kann Dir ohnehin niemand sagen. Es ist davon auszugehen, dass die Zahl der pflegebedürftigen Menschen weiter steigen wird. Und irgendwer wird wohl für die Pflege derjenigen Menschen, die Pflegekosten selbst nicht aufbringen können, zahlen müssen.

Im Zweifel WIR ALLE über höhere Steuern/Sozialabgaben.

Nachdem ich gestern Abend das wirre und hilflose Gestottere von Joachim-Friedrich Martin Josef Merz zur Problematik der Pflegekosten in Heimen gesehen habe, wird mir da einiges klar. Teil-Versicherung, Vollversicherung, da sprach einer wie aus dem Jahre 1987….

Die Bild-Zeitung hat letzte Woche das sogar als Schlagzeile gehabt. Beide wurden gestern darauf angesprochen und Scholz sprach völlig ohne Substanz von einem 1000-Euro-Deckel für die Bewohner von Pflegeheimen.

Die Zuzahlungen liegen jetzt schon im Schnitt über 3000 €, wie selbst die oben genannte BLÖD anmerkt.

Wie soll so ein Finanzbedarf gedeckt werden?

Zitat von Tomarcy

Nachdem ich gestern Abend (...) Merz zur Problematik der Pflegekosten in Heimen gesehen habe, wird mir da einiges klar. Teil-Versicherung, Vollversicherung, da sprach einer wie aus dem Jahre 1987….

Die gesetzliche Pflegeversicherung war noch nie als Vollversicherung konzipiert, sondern hat immer nur (Teil-)Zuschüsse zu den Pflegekosten gezahlt.

Sie ist keine Erben- oder Vermögensschutzversicherung und sollte die eigenverantwortliche Vorsorge stets nur ergänzen, um Betroffene, Angehörige und die Sozialhilfe zu entlasten.

Genauso wie bei der Altersvorsorge war aber immer klar, dass man auch privat vorsorgen muss, zB durch Ansparen und/oder private Pflegezusatzversicherungen, deren Abschluss sogar zT gefördert wird.

Zitat von Tomarcy

Die Zuzahlungen liegen jetzt schon im Schnitt über 3000 €, wie selbst (..BILD..) anmerkt.

Wie soll so ein Finanzbedarf gedeckt werden?

In den meisten Fällen decken die Pflegebedürftigen diese Zuzahlungen aus ihrem

- laufenden Einkommen (zB gesetzliche, betriebliche oder private Renten, Kapitalerträge, Mieteinnahmen etc.),

- Vermögen (Spareinlagen, ETFs, Aktien, Immobilien, die nicht mehr bewohnt werden),

- Zahlungen ihrer privaten Pflegezusatzversicherung (davon gibt es viele Millionen Verträge),

- Unterstützung aus dem Familienkreis (v.a. Ehepartner, KInder),

- oder eine Mischung davon.

Nur in einer Minderheit der Fälle reicht das alles nicht aus. Dann muss, wenn alle Stricke reißen, tatsächlich das Sozialamt die absolut notwendigen Kosten ganz oder teilweise übernehmen.

Zitat von Wanderslust

Nur in einer Minderheit der Fälle reicht das alles nicht aus. Dann muss, wenn alle Stricke reißen, tatsächlich das Sozialamt die absolut notwendigen Kosten ganz oder teilweise übernehmen.

Nun ja,

1/3 würde ich nicht unbedingt als Minderheit bezeichnen. Ehrlicherweise ist das schon ganz schön erschreckend, dass es jetzt bereits so viele Senioren betrifft.

Man darf dabei ja auch nicht vergessen, dass das dicke Ende analog zu den 'Baby-Boomer-Rentnern' dann erst in 20-30 Jahren kommen dürfte.

Zitat von monstermania

Es geht bei Elternunterhalt um das zu versteuernde Einkommen und nicht um das Vermögen!

Wenn Du es also schafft bis zu Deinem 60 Lebensjahr 1 oder 2. Mio. im ETF -Depot 'anzusparen' hat das keinen Einfluss auf den Elternunterhalt.

Hast Du aber ein zu versteuerndes Einkommen > 100K p.a. musst Du darauf ggf. anteilig Unterhalt für evtl. pflegebedürftige Eltern zahlen.

Allerdings gibt es da auch noch diverse Ausnahmen (z.B. Kinderunterhalt, usw.).

Hallo monstermania,

danke für deinen Hinweis. Mir ist das bekannt. Ich habe das aber bereits vom Ende her betrachtet. Selbst wenn das Einkommen ausreichend sein soll, um den Unterhalt zu zahlen, fehlt dieser Betrag irgendwo, sodass dieser "woanders" herkommen muss, also aus dem Vermögen.

Abzugsmöglichkeiten vom Einkommen, Selbstbehalt, Schonvermögen etc. ist alles bekannt.

Aus Sicht des Kindes ist das irgendwie unzufriedenstellend: Man kann nichts dafür, dass man auf der Welt ist (anders als bei Unterhalt der Eltern; die wollten das Kind), die Eltern leben seit Jahren über ihren Verhältnissen und am Ende darf das Kind dafür bezahlen.

Zitat von monstermania

Nun ja,

1/3 würde ich nicht unbedingt als Minderheit bezeichnen.

Nach Adam Riese ist eine 2/3-Mehrheit selbst im Pflegeheim (!) nicht auf staatliche Unterstützung angewiesen (bei ambulanter Pflege sind es noch weniger).

5,5 Mio. Menschen in Deutschland erhalten Bürgergeld, ohne Senioren zu sein oder gar im Pflegeheim zu leben. Was für Zahlen würdest Du erwarten?

Nur 4% der Senioren in Deutschland erhalten sog. Grundsicherung im Alter.

In der Zeitung hier in einem Landkreis in der Nähe von Stuttgart wurden aufgrund der starken Steigerungen jetzt konkrete Zahlen veröffentlicht.

Es ist eine die die Landkreis-Finanzen immer mehr belastende Situation.

Für die Zahlungen an einige 100 Senioren und Seniorinnen im Pflegeheim sind jetzt im aktuellen Haushalt bereits 11,5 Millionen € vorgesehen.

Die Zahlen haben sich binnen weniger Jahre verdoppelt.

Die nun geplanten massiven, zusätzlichen Erhöhungen führen zur weiteren Erhöhungen von Millionen.

Rechne mal grob 400.000 mehr im Monat…

Der Sozialamtsleiter teilte zudem mit, dass immer mehr Prozesse geführt werden müssen, weil offenbar Rückforderungen von verschenkten Geldern nicht akzeptiert werden.

Ich denke mir, dass über kurz oder lang diese vielfach praktizierte Vermögensübertragung nicht mehr funktionieren wird.

Vielfach kommen die Menschen ins Pflegeheim und sind anfangs Selbstzahler.

Das Geld ist dann noch kürzerer Zeit zu Ende, die Immobilie vor etwas über zehn Jahren verschenkt….

Zitat von flowsiger

die Eltern leben seit Jahren über ihren Verhältnissen und am Ende darf das Kind dafür bezahlen.

Bei 3000 € Pflegekosten im Monat ist die Aussage "über den Verhältnissen" schon merkwürdig.

Selbst viele berufstätige Menschen dürften erhebliche Probleme haben, einen solchen Betrag aufzubringen.

Zitat von andiii_98

Bei 3000 € Pflegekosten im Monat ist die Aussage "über den Verhältnissen" schon merkwürdig.

Selbst viele berufstätige Menschen dürften erhebliche Probleme haben, einen solchen Betrag aufzubringen.

Besonders problematisch wird es laut ausführlichen Zeitungsbericht dann, wenn bei einem alten Ehepaar, zum Beispiel mit Reihenhaus oder Eigentumswohnung einer der beiden ins Pflegeheim muss.

Dann erhält der weiter in der Immobilie, wohnende seinen Freibetrag zur Selbstversorgung. Stirbt dies dann selbst oder muss auch ins Pflegeheim greift der Landkreis oder die Kommune auf das Haus oder die Wohnung zu.

Ihr könnt euch ja mal vorstellen, was es bedeutet, wenn ein Rentner Ehepaar mit zusammen vielleicht 3000 € Rente in einer drei Zimmer-Eigentumswohnung lebt und dann einer ins Pflegeheim muss.

Hier führt es immer wieder zu späteren juristischen Auseinandersetzungen, wenn in der Vergangenheit größere Geldbeträge an Kinder und Enkel verschenkt wurden beziehungsweise die ganze Immobilie.

Zitat von Tomarcy

Hier führt es immer wieder zu späteren juristischen Auseinandersetzungen, wenn in der Vergangenheit größere Geldbeträge an Kinder und Enkel verschenkt wurden beziehungsweise die ganze Immobilie.

Ich finde an diesem Punkt und der Diskussion in diesem Thema ist schon was dran. Das birgt ein gewaltiges Problem. Gilt hier generell der frühe Vogel fängt den Wurm? Muss man also evtl. bestehendes Wohneigentum tunlichst 10 Jahre vor Beginn der Pflegebedürftigkeit unter einräumen eines Wohnrechts an Kinder oder Enkel übertragen? Reicht stattdessen ggf. 10 Jahre vor Aufbrauchen der liquiden Finanzen, sprich ein oder zwei Jahre später? Oder müssen Oma und Opa auf ihre alten Tage spontan in Bitcoin investieren um mögliche Regressforderungen des Sozialstaates im Keim zu ersticken?

Ich finde das Thema heikel und zu teilen in der Diskussion auch tabuisiert.

Wir haben zuletzt in den Nachrichten mitbekommen, wie die Eigenanteile zu denPflegekosten pro Person die 3.000€ marke im Monat zusehends knacken. Das muss man sich erstmal leisten können, wenn man das Familiendomizil nicht versilbern möchte.

Der Gesetzgeber sieht im Schenkungs- und Erbschaftsrecht reichlich gestalterische Möglichkeiten vor. Ich halte es für absolut legitim, von diesen auch zu seinem eigenen Vorteil Gebrauch zu machen. Dafür stehen die ja im Gesetz. Muss man nur halt auch zielführend hinbekommen. Und da trennt sich Spreu von Weizen.

Wer dazu eine Moraldebatte führen mag, kann das ja machen. Aber ich setzte den Fokus meiner Betrachtung auf das fachliche Problem: wie geht Mans an? Was ist Pflicht, was ist Kür? Bis wann muss man handeln? Wann ist man unwiderruflich gekniffen? Macht es ggf, sogar Sinn die Insolvenz der Eltern mit einem privaten Darlehen zu verhindern, um die 10 Jahres Frist zu wahren? Und wie lässt sich das rechtlich einordnen, ist das statthaft?

Zitat von flowsiger

Ich habe das aber bereits vom Ende her betrachtet. Selbst wenn das Einkommen ausreichend sein soll, um den Unterhalt zu zahlen, fehlt dieser Betrag irgendwo, sodass dieser "woanders" herkommen muss, also aus dem Vermögen.

Nun ja,

es dürfte sehr viele Menschen in Deutschland geben, die mit einem weit geringeren Einkommen auskommen müssen.

Hier sollte man auch irgendwo die Verhältnismäßigkeit beachten. Das ist dann schon klagen auf hohem Niveau und betrifft keine 10% der Bevölkerung (aktuell haben 7,5% der Menschen in Deutschland ein Einkommen > 100K).

Zitat von flowsiger

Aus Sicht des Kindes ist das irgendwie unzufriedenstellend: Man kann nichts dafür, dass man auf der Welt ist (anders als bei Unterhalt der Eltern; die wollten das Kind), die Eltern leben seit Jahren über ihren Verhältnissen und am Ende darf das Kind dafür bezahlen.

Dafür gibt es eine ganz einfache Lösung: Du gibst Dir die Kugel oder suchst Dir einen anderen Weg um aus dem Leben zu scheiden. Damit hast Du 2. Probleme gelöst.

1. Du musst keinen Unterhalt für Deine Eltern zahlen

2. Du kannst den 'Fehler' Deiner Eltern sich für ein Kind zu entscheiden rückwirkend 'korrigieren'.

Wer Ironie erkennt, liegt schon richtig.

Ich bin meinen Eltern sehr dankbar dafür, dass Sie sich für ein weiteres Kind entschieden haben!

Zitat von Alex777

Wer dazu eine Moraldebatte führen mag, kann das ja machen.

Hast Du Dir mal Pflegeheime die rein nach Sozialsatz abrechnen angesehen!?

Ich bin heilfroh darüber, dass ich meine Mutter nicht in eine solche Einrichtung 'abschieben' muss. Und wenn dafür mein pot. Erbe in Form des Elternhauses draufgeht ist mir das aber auch so etwas von egal!

Moral hat man, oder eben nicht. Darum muss man m.E. keine Debatte führen.

JustMy2Cent

Zitat von Alex777

Wer dazu eine Moraldebatte führen mag, kann das ja machen. Aber ich setzte den Fokus meiner Betrachtung auf das fachliche Problem: wie geht Mans an?

Das wurde oben auch schon angemerkt. Wenn die Sozialämter feststellen, dass die Familien zwar "Geld" (auch Immobilien, Aktien...) haben und das nach derzeitiger Rechtslage an die Kinder geschenkt wurde, wird früher oder später nichts anderes bleiben, als die 10 Jahresfrist zu ändern oder per Steuern oder Pflegeversicherung entsprechende Summen einzusammeln.

Zitat von Alex777

Was ist Pflicht, was ist Kür? Bis wann muss man handeln? Wann ist man unwiderruflich gekniffen? Macht es ggf, sogar Sinn die Insolvenz der Eltern mit einem privaten Darlehen zu verhindern, um die 10 Jahres Frist zu wahren?

Das ist auch juristisch ein gewaltiges Problem, das gar nicht so einfach zu lösen ist.

Zum Verdeutlichen mal ein Beispiel:

Gertrud schenkt mit 75 Jahren ihre selbstbewohnte Eigentumswohnung dem Sohn Wolfgang (55)

Die Wohnung hat einen Wert von 300.000 €.

Acht Jahre später muss die Dame ins Pflegeheim und hat zu diesem Zeitpunkt noch 12.000 € auf ihrem Girokonto. Ihre Rente beträgt 2000 €.

Das Geld ist natürlich schnell aufgebraucht und Wolfgang zahlt zähneknirschend knapp zwei Jahre lang die Differenz für seine Mutter.

Er weiß natürlich, dass ein Antrag auf staatliche Unterstützung zu einer Rückabwicklung der Schenkung führen würde.

Nachdem die zehn Jahre abgelaufen sind, stellt die Dame pünktlich ihren Antrag bei der Kommune auf Sozialleistungen.

Das Problem ist jetzt, dass die Bedürftigkeit ab einem bestimmten Zeitpunkt bereits vorher klar absehbar war…

Was hätte vorher ein zum Beispiel vom Amtsgericht bestellter berufsmäßiger Betreuer getan und tun müssen ??

Er hätte wegen der Bedürftigkeit, die in wenigen Monaten eintritt, die Schenkung zurückfordern müssen.

Ein weites Feld für Auseinandersetzungen…

Ich hänge mich hier mal an, ich denke, das passt zum Thema Pflegebedürftigkeit und Risiko(minderung)

Szenario: einer der Ehepartner muss ins Heim, weil er zum Pflegefall wurde und nicht mehr daheim gepflegt werden kann.

Die gemeinsamen Renten reichen nicht, das Angesparte wird nach und nach aufgebraucht.

Irgendwann kommt der Punkt, dass das Sozialamt einspringen muss.

Was ist nun mit dem Haus, in dem ja noch der Ehepartner wohnt?

Ich habe öfters gefunden, dass das Haus erhalten bleibt, wenn es "angemessen" ist - nun ist unser Grundstück nicht zu groß mit 300 qm, aber das Haus (DHH) mit 150 qm wohl für eine Einzelperson aus Sicht des Sozialamtes nicht angemessen.

Kann es dann wirklich sein, dass der Ehepartner das Haus verkaufen muss, um in eine "angemessene" Wohnung zu ziehen?

Ich kann mir das schwer vorstellen

a) emotional, wenn der Partner im heim lebt, und ich muss auch noch das eigene Daheim hergeben?

b) Belastung: Wohin mit all den Sachen im Haus auf die Schnelle? Woher die neue passende Wohung nehmen?

Hat zu diesem konkreten Fall jemand hier Erfahrungen?