Freistellungsauftrag für Zinsen oder Vorabpauschale nutzen?

Zitat von Achim Weiss

Die Günstigerprüfung ist - wie schon mehrfach beschrieben - kniffliger, als sie allgemein dargestellt wird.

Zitat von WerAuchImmer

Wie schon mehrfach dargestellt, ist sie im Normalfall genauso einfach wie sie häufig dargestellt wird. Vergleichen mit dem Grenzsteuersatz und gut ist.

Was ist der Normalfall?

Es gibt eine Menge Rentner im Land, die durch die Umstellung des Besteuerungssystems in die Steuerpflicht hineinwachsen. Da wird aus einer schon recht guten Rente von 2000 €/m (24.000 €/a) bei einem Anrechnungsfaktor von 84% schonmal 20.000 €, abzüglich Kranken- und Pflegeversicherung hat man ein zu versteuerndes Einkommen von um die 17.500 €. Da bleibt dann eine Menge Platz für eventuelle Kapitalerträge.

Zitat von WerAuchImmer

In Extrembeispielen mag es auch mal davon abweichen.

Sollten allein die Kapitalerträge zu einem zvE von über 63k führen, liegt man bei einem Durchschnittsteuersatz von ~25%.

Hier sollte man dann im Detail hinschauen.

Steuer für einen Ledigen für 63 T€ (Steuertabelle 2025): 15.608 €, 24,77%.

Edit: Ich habe mir für die Günstigerprüfung mein eigenes Excel-Blatt gebaut. Das hilft den Mitlesern natürlich wenig. Im Netz habe ich nur diesen einen Rechner gefunden. Leider hat er einen kleinen Bug, er berücksichtigt nämlich nicht, daß auf Kapitaleinkünfte zwingend der unsterbliche Soli berechnet wird. Damit kommt er dann gerade um den Break-Even zum falschen Ergebnis. Ich traue den Mitlesern aber jederzeit zu, den Soli zu ergänzen. Ist halt etwas unbequemer, als wenn die Webseite gleich das richtige Ergebnis auswerfen würde. Ich habe den Seiteninhaber mal angeschrieben. Vielleicht ändert er es auf meine Intervention ja.

Das grundsätzliche Problem aber, wie man vom Bruttoeinkommen zum zu versteuernden Einkommen kommt, löst dieser Rechner leider nicht.

Zitat von Achim Weiss

Steuer für einen Ledigen für 63 T€ (Steuertabelle 2025): 15.608 €, 24,77%.

Genau. Deswegen hatte ich die Zahl noch aufgeführt. Eigentlich müsste man ja noch einen Tick höher gehen, wenn man den Soli mit berücksichtigt.

Da gehen die Extrembeispiele los. Vorher Einkommen unter Grundfreibetrag (also Durchschnittsteuersatz und Grenzsteuersatz = 0%) und mit Kapitalerträgen dann oberhalb der genannten Beträge. Dadurch katapultiert man den Durchschnittssteuersatz von 0% auf oberhalb der Kapitalertragsteuer+Soli.

Zitat von Achim Weiss

17.500 €. Da bleibt dann eine Menge Platz für eventuelle Kapitalerträge.

Es bleibt bei Vorliegen eines zvE durch andere Einkünfte oberhalb des Grundfreibetrags immer Platz bis man inkl. Kapitalerträge ein zvE von ca. 24.000€ erreicht.

In deinem Rentnerfall also ca. 6.500€.

Die 6.500€ wurden vorher natürlich um die 1.000 Freibetrag gekürzt.

Der Rentner würde also gut daran tun die allgemeine Regel (Grenzsteuersatz < KapESt) zu befolgen und die Günstigerprüfung anzustoßen.

Zitat von Achim Weiss

Steuer für einen Ledigen für 63 T€ (Steuertabelle 2025): 15.608 €, 24,77%.

Zitat von WerAuchImmer

Genau. Deswegen hatte ich die Zahl noch aufgeführt. Eigentlich müsste man ja noch einen Tick höher gehen, wenn man den Soli mit berücksichtigt.

Der Soli geht erst bei 19.950 € Einkommensteuer los.

Zitat von Achim Weiss

17.500 €. Da bleibt dann eine Menge Platz für eventuelle Kapitalerträge.

Zitat von WerAuchImmer

Es bleibt bei Vorliegen eines zvE durch andere Einkünfte oberhalb des Grundfreibetrags immer Platz bis man inkl. Kapitalerträge ein zvE von ca. 24.000€ erreicht.

In deinem Rentnerfall also ca. 6.500€.

Die 6.500€ wurden vorher natürlich um die 1.000 Freibetrag gekürzt.

Eben nicht. Das ist ja der Denkfehler.

Wenn einer weniger als die genannten 24 T€ "normales" zvE hat, dann kann er nicht nur die Differenz mit Kapitalerträgen auffüllen, sondern er kann sogar erheblich mehr Kapitalerträge haben, und die Günstigerprüfung lohnt sich immer noch. Das Gesamteinkommen (Erwerbseinkommen/Rente + Kapitaleinkünfte), bis zu dem sich die Günstigerprüfung für den Steuerzahler lohnt, steigt nichtlinear mit geringerem Anteil "normalem" Einkommen bis in luftige Höhen.

Bei 17.500 € "normalem" Einkommen lohnt sich die Günstigerprüfung bis etwa 31 T€ Gesamteinkommen, nämlich 17.500 € plus 13.500 € Kapitaleinkünfte.

Der Unterschied der Steuerzahlung ist allerdings nicht besonders groß. Von Extremfällen abgesehen wird man von der Günstigerprüfung nicht reich.

Ich habe im Kopf, dass die Günstigerprüfung einen immer nur besser, aber nie schlechter stellen kann. Falls das stimmt, kann man doch einfach immer die Günstigerprüfung anfordern - oder spricht etwas dagegen?

Zitat von Sciura

Ich habe im Kopf, dass die Günstigerprüfung einen immer nur besser, aber nie schlechter stellen kann. Falls das stimmt, kann man doch einfach immer die Günstigerprüfung anfordern - oder spricht etwas dagegen?

Deshalb heißt sie ja Günstigerprüfung.

Zitat von Sciura

Ich habe im Kopf, dass die Günstigerprüfung einen immer nur besser, aber nie schlechter stellen kann. Falls das stimmt, kann man doch einfach immer die Günstigerprüfung anfordern - oder spricht etwas dagegen?

Sie kommt immer zum günstigeren Ergebnis.

Allerdings um den Preis, dass man alle Kapitalerträge eintragen muss.

Zitat von andiii_98

Sie kommt immer zum günstigeren Ergebnis.

Allerdings um den Preis, dass man alle Kapitalerträge eintragen muss.

Danke, dann habe ich das bisher also nicht falsch gemacht. Das kleine Bisschen Arbeit, die Kapitalerträge einzutragen, macht mir nichts aus, selbst wenn durch die Günstigerprüfung dann doch nicht mehr für mich rumkommt.

Zitat von Achim Weiss

Eben nicht. Das ist ja der Denkfehler.

Wenn einer weniger als die genannten 24 T€ "normales" zvE hat, dann kann er nicht nur die Differenz mit Kapitalerträgen auffüllen, sondern er kann sogar erheblich mehr Kapitalerträge haben, und die Günstigerprüfung lohnt sich immer noch. Das Gesamteinkommen (Erwerbseinkommen/Rente + Kapitaleinkünfte), bis zu dem sich die Günstigerprüfung für den Steuerzahler lohnt, steigt nichtlinear mit geringerem Anteil "normalem" Einkommen bis in luftige Höhen.

Bei 17.500 € "normalem" Einkommen lohnt sich die Günstigerprüfung bis etwa 31 T€ Gesamteinkommen, nämlich 17.500 € plus 13.500 € Kapitaleinkünfte.

Stimmt. Da muss ich zurückrudern.

Das habe ich vorhin falsch gerechnet.

Aber es ändert weiterhin nichts daran, dass man den Grenzsteuersatz als Vergleichgröße heranziehen kann. 😉

Zitat von WerAuchImmer

Aber es ändert weiterhin nichts daran, dass man den Grenzsteuersatz als Vergleichgröße heranziehen kann

Je niedriger er im Vergleich ist, umso mehr Platz hat man.

Das muss man dann aber natürlich berechnen.

Aber als erster Indikator ist er gut. Wenn ich drüber bin, brauche ich die Prüfung gar nicht machen lassen.

Zitat von WerAuchImmer

Aber es ändert weiterhin nichts daran, dass man den Grenzsteuersatz als Vergleichgröße heranziehen kann. 😉

Man kann es, so wie man sich auch einen Knopf an die Backe nähen kann. Man sollte nicht, aber man kann.

Ich glaube nicht, daß ich Dich von Deinem Grenzsteuersatz wegbringen kann - obwohl der Blinde mit dem Krückstock sieht, daß ein Kapitalanleger, der 65 T€ Euro Kapitalerträge kassiert, Grenzsteuersatz sweit über 25% hat (und sich trotzdem mit der Regelversteuerung besser stellen kann als mit der Abgeltungsteuer).

Ich glaube, ich habe Dir in diesem Thread genug erklärt, die nächste Erklärung bekommt dann der nächste ungläubige Thomase

Zitat von Achim Weiss

Ich glaube nicht, daß ich Dich von Deinem Grenzsteuersatz wegbringen kann

Das kannst du nicht, da es absolut richtig ist.

Zitat von Achim Weiss

obwohl der Blinde mit dem Krückstock sieht, daß ein Kapitalanleger, der 65 T€ Euro Kapitalerträge kassiert, Grenzsteuersatz sweit über 25% hat (und sich trotzdem mit der Regelversteuerung besser stellen kann als mit der Abgeltungsteuer).

Wenn der Blinde mit dem Krückstock übersieht, dass die Kapitalerträge nicht für die Ermittlung des Grenzsteuersatzes herangezogen werden. Das war auch der Grund warum ich überaupt erst mit eingestiegen bin.

Wer ohne Kapitalerträge einen Grenzsteuersatz über 25% hat und zusätzlich 65k € Kapitalertärge wird mit der Abgeltungssteuer besser fahren.

Wer sonst keine Einkünfte über dem Grundfreibetrag hat, hat einen Grenzsteuersatz von 0%.

Da ist es nur logisch, dass man sehr viel Platz hat bevor sich die Günstigerprüfung nicht lohnt.

Du hast m.W. weder in diesem noch in einem der anderen Threads, in denen schon darüber diskutiert wurde, ein Beispiel gebracht dass das Prinzip mit dem Grenzsteuersatzvergleich widerlegt.

Grenzsteuersatz < KapESt [+ Soli] = Günstigerprüfung kann sich lohnen.

Grenzsteuersatz > KapESt [+ Soli] = Günstigerprüfung unnötig

Um mal zur Anfangsfrage zurück zu kommen:

Zitat von nordler

Hallo,

mich interessiert, ob die mit einem Freistellungsauftrag verrechnete Vorabpauschale beim späteren Verkauf als bereits gezahlte Vorabpauschale berücksichtigt/verrechnet wird? Oder gilt das nur Vorabpauschalen die oberhalb des Freibetrages lagen?

Sollte letzteres gelten, dann macht es aus meiner Sicht ja eher Sinn den Freistellungsauftrag für ein Tagesgeldkonto zu nutzen, um dort die Kapitalertragssteuer zu verhindern.

Ja, die bereits zugrundegelegte Vorabpauschale wird immer berücksichtigt/verrechnet* beim späteren Verkauf. Egal ob die Steuer dafür direkt bezahlt wurde oder durch den Freistellungsbetrag "beglichen" wurde,

* vorausgesetzt die Bank/Kapitalgesellschaft "vergisst" diese nicht beim Verkauf. Man sollte das dann ggf nachrechnen.

Ich habe in Januar 2024 eine Geldmarkt ETF gekauft.

Am 02. Januar 2025 habe ich sämtliche Geldmarkt ETF verkauft.

Muß ich Vorabsteuer zahlen?

Ja.

Hättest Du 3 Tage vorher verkauft, dann wärst du dran vorbei gekommen.

Zitat von Fred_

Ja.

Hättest Du 3 Tage vorher verkauft, dann wärst du dran vorbei gekommen.

Der Order habe ich tatsächlich am 27.12.2024 aufgegeben.

Ausführung war 0:00Uhr am 06.Jan.2025.

Habe über KAG bei Flatex verkauft.

(P.S ein Verkauf über KAG bei Flatex dauert sehr lange

Muss ich dann eine Steuererklärung abgeben um die Zuviel bezahlte Steuer zurüchzuholen?

Zitat von Elgob

Muss ich dann eine Steuererklärung abgeben um die Zuviel bezahlte Steuer zurüchzuholen?

Welche zu viel bezahlte Steuer? Du hast Steuer auf die Vorabpauschale bezahlt. Was genau wurde zu viel bezahlt?

Zitat von michael_d

Welche zu viel bezahlte Steuer? Du hast Steuer auf die Vorabpauschale bezahlt. Was genau wurde zu viel bezahlt?

Ich habe auch Steuer auf mein Gewinn.

Zitat von Elgob

Muss ich dann eine Steuererklärung abgeben um die Zuviel bezahlte Steuer zurüchzuholen?

Warum?

Die Vorabsteuer gilt für den 2. Januar als gebucht, egal wann sie denn wirklich im Januar berechnet wird. Der Verkauf gilt ja wie du sagst zum 6.Januar. Es wird dann wohl von deiner KAG ggf eine Berichtigungsmeldung geben, wenn die die Vorabsteuer falsch geschätzt hatten.

Mit Steuererklärung hat das nix zu tun.

Zitat von Elgob

Ich habe in Januar 2024 einen Geldmarkt-ETF gekauft.

Am 02. Januar 2025 habe ich sämtliche [Anteile meines] Geldmarkt-ETFs verkauft.

Muß ich Vorabsteuer zahlen?

Nein, und zwar deswegen nicht, weil es keine Vorabsteuer gibt. Es ist in rechtlichen und steuerlichen Dingen wichtig, daß man ganz präzise die richtigen Ausdrücke verwendet.

Deine Bank wird Dir eine Vorabpauschale berechnen, darauf je nachdem auch Steuer berechnen. Es könnte sein, daß der Sparerfreibetrag diese abdeckt, sofern Du einen Freistellungsauftrag eingereicht hast.

Du hast den Geldmarktfonds wenige Tage später verkauft. Im Zuge dessen wird man Dir (im gleichen Jahr) die Vorabpauschale gutschreiben, so daß Du weniger Gewinn versteuern mußt, als Du tatsächlich erhalten hast. Dein Geldmarktfonds dürfte im Jahr 2024 etwa 3,8% Rendite gehabt haben, davon hast Du per Vorabpauschale etwa 1,6% versteuert, also versteuerst Du beim Verkauf nur noch die weiteren 2,4%.

Erfreulicherweise ist nach Vorabpauschale noch ein Gewinn übriggeblieben. Es hätte eine wilde Hin- und Herrechnerei gegeben, wenn das nicht der Fall gewesen wäre.

Es hätte nur einen marginalen Unterschied gemacht, wenn Du den Fonds noch im letzten Jahr verkauft hättest. Du hättest etwas weniger Gewinn gemacht und darauf dann etwas weniger Steuer bezahlt. Beides vermutlich im Cent- oder allenfalls kleinen Euro-Bereich.

Zitat von Elgob

Muss ich dann eine Steuererklärung abgeben, um die zuviel bezahlte Steuer zurückzuholen?

Du wirst nicht zu viel Steuer bezahlt haben (siehe oben).