jetzt dreht er durch

    Zitat von Newb

    Ich glaube, dass man hier dem grünen Klientel unrecht tut.

    Nach dem, was ich so höre (ein ehemaliger Sportkollege ist seit 35 Jahren als Soziologe unterwegs) macht das sog. "postmaterielle und finanziell gut aufgestellte Milieu" in Deutschland gerade mal ganze 12% der Gesamtbevölkerung aus. Was ziemlich genau (Zufall oder nicht) der unverrückbaren Mindest-Kernwählerschaft der "Grünen" entsprechen dürfte.

    Das angrenzenden Milieu der sog. "neo-ökologischen Gruppe" (jünger und noch radikaler als die üblichen Grünen in Sachen Forderungen zum Klimaschutz) macht nur 8% bezogen auf die Gesamtbevölkerung aus. Diese Gruppe sitzt aber finanziell gesehen (noch jedenfalls) längst nicht so "fest im Sattel" wie die abgesicherten "Postmateriellen" - und schaut daher (noch jedenfalls) eher auch auf das eigene Geld.

    Das "Postmaterielle" als Lebensmotto oder auch nur als Attitüde muß mach sich eben auch erlauben und leisten können.

    Klassiker vor wenigen Tagen: Die Frau eines Bekannten (Ex-Vorstand einer Großbank) findet den "Robert einfach ganz toll" ... und "keine Ahnung, warum man den wegen so einem Vorschlag so angeht ...

    Viele (aus meiner Sicht die meisten) Menschen und damit Wähler haben seit längerer Zeit in ihrem Alltag eher andere Themen und Schwerpunkte als das Kima - wie Inflation, Lebenshaltungskosten, Migration (insbesondere die illegale), innere Sicherheit, Energiepreise, Sorge um den Wohlstand und/oder der Arbeitsplatz, das Thema Wohnen bzw. erschwinglicher Wohnraum usw.

    Man darf gespannt sein, ob und wenn ja wie, sich diese veränderte Schwerpunkte der Bürger auf die Wahl auswirken. Der Vorteil der Grünen dürfte sein, daß sie nach "unten" besser "abgesichert" sind (siehe oben) als vermutlich eine FDP, das BSW, die SPD oder auch "Die Linke" oder die "Union". "Nach oben" aber bei den Wählerstimmen - sprich in die Mitte - könnte es (aus meiner Sicht) fraglich sein, ob es allein reicht sich als "Bewahrer der Demokratie" und "Kämpfer gegen rechts" (wer übernimmt eigentlich den "Kampf gegen links" ?) zu positionieren.

    Das eigene Klientel mag von einem generellen Böllerverbot begeistert sein - aber wie viele andere Menschen finden das in der aktuellen Lage besonders wichtig ... ?

    Es bleibt auf jeden Fall spannend und könnte noch spannender werden die nächsten Wochen.

    Zitat von Micho

    Einmal ganz davon abgesehen, dass die Anzahl der Deutschen, die durch Erbschaft und/oder Glück vermögend geworden ist, schwindend gering ist ....

    Steile These! Eigentlich fast alles, was ich im privaten Umfeld erlebe UND an Statistiken gesehen habe sieht da anders aus.

    Das würde ja bedeuten, dass diese "Erbengeneration" nur ein Märchen ist! :-o

    Sicherlich hast Du fundierte Quellen für Deine Aussage.

    Kannst Du diese zur Verfügung stellen / verlinken? Danke!

    Zitat von Oldie

    Steile These! Eigentlich fast alles, was ich im privaten Umfeld erlebe UND an Statistiken gesehen habe sieht da anders aus.

    Das würde ja bedeuten, dass diese "Erbengeneration" nur ein Märchen ist! :-o

    Sicherlich hast Du fundierte Quellen für Deine Aussage.

    Kannst Du diese zur Verfügung stellen / verlinken? Danke!

    Du kommst also mit anekdotischer Evidenz und forderst Belege. :/

    Welche Statistiken hast du denn so gesehen in deiner linken Blase?

    Die sagt ja was anderes:

    Zitat

    73 Prozent der Reichen sind selbstständig oder unternehmerisch tätig. Ihre Unternehmen bilden den wichtigen deutschen Mittelstand. 46 Prozent der Millionärinnen und Millionäre beschäftigen zehn oder mehr Menschen in ihrer Firma.


    Diese Anlagen machen Millionäre reich
    Fünf Assets lohnen besonders
    www.sparkasse.de

    Selbst global scheint es Arbeit und nicht Erbschaft zu sein:

    Wie ich in dem Forum gelernt habe

    Zitat von Pablo

    einfach geil ...

    und dann geil ...

    drückt sich jede(r) so aus, wie sie/er kann und wie es bei ihr/ihm zu den Usancen gehört.

    Zitat von Pablo

    einfach geil steuern runter

    Es würde in Sachen abgestürzter Wettbewerbsfähigkeit schon reichen die Steuern sowohl für Private als auch für Unternehmen wenigstens wieder auf ein Niveau zu bringen, auf dem halbwegs eine solche Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Bereich gegeben ist.

    Zitat von Pablo

    und dann geil bei ... Diplomatie ... sparen.

    Steuern hin oder her: Bei mir hatte sich schon vor sehr langer Zeit der Verdacht signifikant verdichtet, daß hierzulande keine schlüssige Strategie in dem Bereich der Diplomatie und Außenpolitik existiert. Und dann hat sich diese meine Wahrnehmung sukzessive immer weiter verstärkt, seit hierzulande in Sachen Diplomatie und damit Außenpolitik bestimmte Personalien und Begrifflichkeiten (wie "feministische Außenpolitik") aufgetaucht sind und so generell schon "bei der Diplomatie gespart wird"...

    Um eine Parallele zum Thema Finanzen zu versuchen: Es gibt fraglos eine gute oder schlechte Verteilung und auch Bewirtschaftung der eigenen Mittel. Ob es aber auch eine "feministische" gibt, scheint mir eher fraglich. Und falls ja, auch ob diese dann per se die Bessere ist.

    Bin zwar nicht Micho - nichtsdestotrotz ...

    Zitat von Oldie

    Steile These!

    Warum ?

    Zitat von Oldie

    Eigentlich fast alles, was ich im privaten Umfeld erlebe UND an Statistiken gesehen habe sieht da anders aus.

    Gilt bei mir auch - aber in der anderen Richtung.

    Zitat von Oldie

    Sicherlich hast Du fundierte Quellen für Deine Aussage.

    Kannst Du diese zur Verfügung stellen / verlinken? Danke!

    Dachte die in Nr. 836 genannten Zahlen und Daten oder zumindest die Tendenz ist generell bekannt ... ?

    Nur am Rande: Bei der Grafik samt Zahlen "geleistete Arbeitszeit pro Woche" wäre in der Zeit von Mitte der 80er bis immerhin 2015 meine Arbeitswoche schon Mittwoch Abend oder Donnerstag Mittag zu Ende gewesen ... :)

    Zitat von Micho

    Du kommst also mit anekdotischer Evidenz und forderst Belege. :/

    Welche Statistiken hast du denn so gesehen in deiner linken Blase?

    ...

    Deine erste Quelle bezieht sich auf die Arbeitsleistung. Hat also nichts mit der Fragestellung zu tun.

    Deine zweite Quelle (dieses "Zitat" ohne Quellenangabe sagt, dass viele Reiche selbständig oder unternehmerisch tätig sind) dito. :rolleyes:

    Deine dritte Quelle erläutert, welche Anlage Millionäre reich machen. :rolleyes:

    In Deiner vierten Quelle geht es um Milliardäre weltweit.

    Hier noch mal für Dich Deine Aussage:

    "Einmal ganz davon abgesehen, dass die Anzahl der Deutschen, die durch Erbschaft und/oder Glück vermögend geworden ist, schwindend gering ist ...."

    Und zu Deinem Vorwurf anekdotischer Evidenz: mehr fällt Dir nicht ein?

    Und ich in einer linken Blase? Du scheinst mich gut zu kennen :D :D :D

    Deine Aussage ganz oben, die ich zitiert habe, ist einfach Blödsinn.

    Natürlich gibt es in Deutschland viele, die durch Erbschaft vermögend geworden sind.

    Das ist ja auch nicht schlimm.

    Warum bestreitest Du das?

    Zitat von Sovereign

    Bin zwar nicht Micho - nichtsdestotrotz ...

    Warum ?

    Gilt bei mir auch - aber in der anderen Richtung.

    Dachte die in Nr. 836 genannten Zahlen und Daten oder zumindest die Tendenz ist generell bekannt ... ?

    Nur am Rande: Bei der Grafik samt Zahlen "geleistete Arbeitszeit pro Woche" wäre in der Zeit von Mitte der 80er bis immerhin 2015 meine Arbeitswoche schon Mittwoch Abend oder Donnerstag Mittag zu Ende gewesen ... :)

    In Nr. 836 bezieht sich ja nichts auf die Aussage (s.o.)

    Und dass Reiche häufig / meistens wohl auch viel arbeiten, zweifel ich überhaupt nicht an.

    Hier mal zum Thema (und NFS gehört wohl nicht zur "linken Blase"):

    https://www.nfs-netfonds.de/blog/details/r…n%20Erbschaften.

    Definiere bitte mal für mich vermögend.

    Jeder der in der Stadt ein kleines Reihenhaus erbt ist quasi Millionär. Vermögend würde ich das noch lange nicht bezeichnen bzw. nicht derart, dass hier irgendwelche höheren Steuern oder gar Erbschaftssteuer greifen sollten.

    Zitat von blayfex

    Definiere bitte mal für mich vermögend.

    Jeder der in der Stadt ein kleines Reihenhaus erbt ist quasi Millionär. Vermögend würde ich das noch lange nicht bezeichnen bzw. nicht derart, dass hier irgendwelche höheren Steuern oder gar Erbschaftssteuer greifen sollten.

    Naja, bei einer Rendite von ca. 8 % komme ich auf ein Jahreseinkommen von 80.000,- Euro. Das ist deutlich über dem Durchschnitt von 45.000,- Euro.

    Zitat von blayfex

    Definiere bitte mal für mich vermögend.

    ...

    Das kann ich nicht, weil wohl für jeden subjektiv.

    Für mich ist jemand vermögend, der über ein siebenstelliges Vermögen verfügt.

    Reich vielleicht mit mehreren Millionen (nicht "nur" ein oder zwei).

    Vermögen: Reich oder "nur" wohlhabend - wo liegt die Grenze?
    Reichtum ist relativ? Nicht in den Augen der Banken, sie arbeiten mit klaren Zahlen. Wer mehr hat, ist reich - und erfährt damit eine ganz besondere…
    www.manager-magazin.de
    Zitat von Oldie

    Deine erste Quelle bezieht sich auf die Arbeitsleistung. Hat also nichts mit der Fragestellung zu tun.

    Deine zweite Quelle (dieses "Zitat" ohne Quellenangabe sagt, dass viele Reiche selbständig oder unternehmerisch tätig sind) dito. :rolleyes:

    Deine dritte Quelle erläutert, welche Anlage Millionäre reich machen. :rolleyes:

    Alles drei die gleiche Quelle/Studie.

    Damit wäre ja dann die Frage, ob du es gelesen hast geklärt. Aber dir geht es nicht um Fakten, nicht wahr? Hauptsache mal ne Stammtischparole rausgehauen, die ins Neidschema passt. Das ist mir zu primitiv. Tschüß.

    Zitat von Oldie

    Und dass Reiche häufig / meistens wohl auch viel arbeiten, zweifel ich überhaupt nicht an.

    Umso seltsamer das Framing der Grünen "die nicht arbeiten" und/oder die "nie gearbeitet haben" ...

    Wobei es sicherlich einen relevanten Anteil an den "Reichen" gibt, wo auch Erbschaft, Schenkung, Heirat, Scheidung (meist dann für Frauen) usw. eine wichtige oder entscheidende Rolle gespielt haben - und damit nicht nur für einen "verschwindend" kleinen Anteil.

    Wobei es hierzulande fraglos (deutlich) schwieriger sein dürfte aus eigenen Anstrengungen zu einem gewissen Vermögen zu kommen (hohe (direkte und indirekte) Steuern, Abgaben und Gebühren, im internationalen Vergleich auch hohe Unternehmensbesteuerung, geringe wirtschaftliche Freiheit, überbordende Bürokratie, ebensolche EU-Regulatorik, schwierige Rahmenbedingungen für Gründer, wenig Risikofreunde seitens der Banken für Gründer usw.) - als in Ländern wie den USA, der Schweiz usw.

    Für meinen Teil weiß ich wovon ich rede: Aus finanziell prekären Verhältnissen eigenständig zu einem gewissen Vermögen und das hierzulande und durchgängig in Steuerklasse 1 ...

    Zitat von Micho

    Alles drei die gleiche Quelle/Studie.

    Damit wäre ja dann die Frage, ob du es gelesen hast geklärt. Aber dir geht es nicht um Fakten, nicht wahr? Hauptsache mal ne Stammtischparole rausgehauen, die ins Neidschema passt. Das ist mir zu primitiv. Tschüß.

    Lächerlich. Du postulierst hier wild und dann kommt nichts.

    Welche Stammtischparole? Dass viele, große Vermögen an die nächste Generation vererbt werden?

    Neid? Wie kommst Du da drauf? Dergleichen habe ich nicht geäußert.

    Bin übrigens Betroffener (schon geerbt und -auch- dadurch zumindest wohlhabend / reich je nach Definition). Habe also überhaupt keinen Grund, auf irgendwelche Erben neidisch zu sein.

    Aber Du bleibst bei Deiner Aussage, dass "die Anzahl der Deutschen, die durch Erbschaft und/oder Glück vermögend geworden ist, schwindend gering ist".

    Was ist bei Dir denn "schwindend gering"?

    Alles klar. :rolleyes:

    Zitat von blayfex

    Definiere bitte mal für mich vermögend.

    Jeder der in der Stadt ein kleines Reihenhaus erbt ist quasi Millionär. Vermögend würde ich das noch lange nicht bezeichnen bzw. nicht derart, dass hier irgendwelche höheren Steuern oder gar Erbschaftssteuer greifen sollten.

    Das ist sehr subjektiv. Eine Reinigungskraft muss dafür 30 Jahre arbeiten um das brutto zu verdienen. Da sitzen wir hier in einer Blase der wohlhabenden, wo die Millionen mit Eigentum und ETf Sparplan quasi bis zur Rente sicher sein sollte. Aber das führt doch zu nix.

    Genausowenig wie die Diskussion ob man dafür viel oder wenig arbeiten muss. Auch wenn ich die 40 Stunden jede Woche deutlich überschreite, würde ich den Job mit keiner Reinigungskraft tauschen wollen. Auch fürs gleiche Geld für weniger Stunden nicht. Will man dann Halbtagsjobs progressiv höher besteuern, weil weniger Arbeitseinsatz notwendig ist?

    Oder die Diskussion ob es viele oder wenige Erben gibt. Die Erbschaftssteuer erwischt nunmal die Erben. Erträge müssen davon unabhängig besteuert werden. Das lässt sich ja hinterher eh nicht mehr differenzieren.

    Die Finanzierungslücke der Rente oder der Sozialkassen stellen eigentlich nicht die Frage ob, sondern nur wo man die Beiträge erhöht. Aus meiner Sicht sollte das am oberen Ende der Gesellschaft passieren. Wir können auch gerne über Einsparpotentiale diskutieren. Bspw. gerne beim Elterngeld von Gutverdienern oder so sinnfreien Ausgaben wie Baukindergeld (OK, vorbei). Aber auch hier liegen seitens der Politik nach meiner Kenntnis keine mehrheitsfähigen Konzepte vor. Ich bin hier gespannt auf die Maßnahmen der CDU und die Einhaltung der Schuldenbremse in der nächsten Legislaturperiode.

    Das ist ein Überblick der sehr umfangreichen Studie des DIW von 2020 (MillionärInnen unter dem Mikroskop).

    Man sieht sehr gut wie realitätsfremd der Vorschlag von den Grünen ist. Der Großteil des Vermögens der ,,Reichen" befindet sich nicht in liquiden Assets, sondern in Immobilien und ganz erheblich in ihren (mittelständischen) Unternehmen.


    Zitat von Newb

    Aus meiner Sicht sollte das am oberen Ende der Gesellschaft passieren.

    Nach meinen Erfahrungen und daher aus meiner Sicht: Solche politische "Aktionen" haben in aller Regel "Reaktionen" der davon Betroffenen zur Folge (als "Nebenwirkungen" oder eher als "Kollateralschäden"). Das gilt umso mehr, desto höher die Belastungen mit direkten und indirekten Steuern, Abgaben und Gebühren, Bürokratie, Unternehmenssteuern usw. vorher schon sind.

    Die typischen von mir beobachteten Reaktionen sind: Nach Gestaltungen bzw. Optimierungen suchen, ggf. sich dafür professioneller Hilfe bzw. Dienstleistung bedienen, weniger arbeiten, früher aufhören zu arbeiten (vorgezogener Ruhestand), anders arbeiten oder auch ganz woanders arbeiten - ob sich das dann in Summe für den Staat "rechnet" wäre daher eine eigenständige Fragestellung. Von der Signalwirkung auf besonders Leitungsfähige und Kapital ganz abgesehen.


    Als ich mehrere Mal in der Bodenseeregion (Ecke Lindau) nach dem dort positiven Investitionsklima fragte war die typische Antwort der in der Kommunalpolitik Verantwortlichen:

    "So schlechte Rahmen-Bedingungen wie in anderen Bundesländern oder in Bremen und Berlin usw. können wir uns hier gar nicht erlauben - dafür liegen Länder wie Österreich samt Kleinwalsertal, die Schweiz und Liechtenstein viel zu sehr direkt vor unserer Haustür und sind selbst mit dem Fahrrad erreichbar" ...

    Zitat von Oldie

    Genau das meine ich! Danke!

    Bei Realitätsbezug wird das so sein.

    Der von bestimmter politischer Seite gerne suggerierte Eindruck, daß sozusagen die ganzen oder fast die ganzen Reichen "nie was gearbeitet" haben und nur "auf Erbschaften" durch das Leben in der "Luxusklasse" reisen samt ihrem "leistungslosen Einkommen" dürfte aber die Realität genau so wenig treffen wie der "verschwindend" kleine Anteil.

    Wenn das Land, wie von mancher Seite gerne suggeriert wird, so attraktiv für Investoren und Kapital wäre - hätten wir Rekorde an Nettokapitalzuflüssen statt Rekorde an Nettokapitalabflüssen ... Ähnlich negativ sieht per Saldo wohl der Zuzug von kapitalkräftigem Klientel nach Deutschland einerseits und der Wegzug (Exodus) von solchem Klientel aus Deutschland heraus aus ...

    Zitat von Sovereign

    Bei Realitätsbezug wird das so sein.

    Der von bestimmter politischer Seite gerne suggerierte Eindruck, daß sozusagen die ganzen oder fast die ganzen Reichen "nie was gearbeitet" haben und nur "auf Erbschaften" durch das Leben in der "Luxusklasse" reisen samt ihrem "leistungslosen Einkommen" dürfte aber die Realität genau so wenig treffen wie der "verschwindend" kleine Anteil.

    ....

    Zustimmung. Viele Diskussionen werden "vergiftet" durch solch abwegige Behauptungen (von beiden Seiten). Auch in meiner Blase arbeiten die meisten "wirklich Reichen" sehr viel.

    Häufig, um ihren Nachkommen viel zu hinterlassen (ohne Wertung!).

    Zitat von Newb

    Das ist sehr subjektiv. Eine Reinigungskraft muss dafür 30 Jahre arbeiten um das brutto zu verdienen. Da sitzen wir hier in einer Blase der wohlhabenden, wo die Millionen mit Eigentum und ETf Sparplan quasi bis zur Rente sicher sein sollte. Aber das führt doch zu nix.

    Genausowenig wie die Diskussion ob man dafür viel oder wenig arbeiten muss. Auch wenn ich die 40 Stunden jede Woche deutlich überschreite, würde ich den Job mit keiner Reinigungskraft tauschen wollen. Auch fürs gleiche Geld für weniger Stunden nicht. Will man dann Halbtagsjobs progressiv höher besteuern, weil weniger Arbeitseinsatz notwendig ist?

    Oder die Diskussion ob es viele oder wenige Erben gibt. Die Erbschaftssteuer erwischt nunmal die Erben. Erträge müssen davon unabhängig besteuert werden. Das lässt sich ja hinterher eh nicht mehr differenzieren.

    Die Finanzierungslücke der Rente oder der Sozialkassen stellen eigentlich nicht die Frage ob, sondern nur wo man die Beiträge erhöht. Aus meiner Sicht sollte das am oberen Ende der Gesellschaft passieren. Wir können auch gerne über Einsparpotentiale diskutieren. Bspw. gerne beim Elterngeld von Gutverdienern oder so sinnfreien Ausgaben wie Baukindergeld (OK, vorbei). Aber auch hier liegen seitens der Politik nach meiner Kenntnis keine mehrheitsfähigen Konzepte vor. Ich bin hier gespannt auf die Maßnahmen der CDU und die Einhaltung der Schuldenbremse in der nächsten Legislaturperiode.

    In der Tat ist es subjektiv. Trotzdem wird in den Medien gegen die bösen Reichen / Vermögenden geschimpft, als ob es eine klare Abgrenzung gäbe. Mit Sicherheit ist ein Bill Gates vermögend. Aber nur weil ich statistisch mehr habe als 95% der Deutschen bin ich noch lange nicht in der Lage, ohne Arbeiten zu leben. Der wohl eigentliche gemeinte Teil der bösen Reichen beträgt wohl weniger als 0,001 Prozent. In dieser Liga mögen andere Gesetze herrschen. Aber da sind wir im Bereich der Verschwörungstheorien ;)

    Dein Beispiel mit der Reinigungskraft beschreibt aber ein treffendes Problem dieser Gesellschaft: Desillusion

    Es kann nicht jeder vermögend sein und es kann auch nur ein kleiner Prozentsatz sein. Sonst funktioniert unser System nicht. Das ist aber böse und will kein Politiker sagen (wie so bei vielen unangenehmen Wahrheiten), da 100% wählen dürfen und nicht nur die wenigen Leistungsträger, welche dieses Land am Laufen halten.

    Mir wäre es auch am liebsten, wenn alle große Häuser und dicke Autos (Fahrräder) hätten, 10x im Jahr Urlaub machen könnten und keine Existenzsorgen haben müssten. Aber so ist die Welt nun einmal nicht. Selbst bei den scheinbar vermögenden.

    Und was viele vergessen: Vermögender Unternehmer zu sein hat auch viel mit Glück zu tun (Thema Desillusion). Fleiß, Ehrgeiz, Talent etc. bringen dir rein gar nichts, wenn Du einfach zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort bist oder nicht die richtigen Leute kennst. Das gilt von Künstlern über Gastro über alle Bereiche hinweg. Ich denke da kennt jeder hunderte Beispiele.

    Aber wer diesen harten Weg übersteht und dadurch Arbeitsplätze schafft, der darf einfach nicht höher besteuert werden, als derjenige, welcher einfach "nur" eine Ausbildung/Studium macht und dann mit allen Vorzügen des deutschen Arbeitsrechts einfach nur seinen Job machen muss. Das ist nicht herabwertend gegenüber den "normalen" Arbeitern gemeint, sondern soll die Unternehmer hervorheben. Diese tragen eine ganz andere Last von Sorgen/Ängsten, welche sich die meisten gar nicht vorstellen können.

    Aber ich gebe Dir recht, da es hier kein Schwarz oder Weiß gibt, sonder unendlich Graustufen, finde ich die Lösung ganz einfach: ein einheitlicher Steuersatz für alle. So ist es mathematisch gerecht.

    Das alleine spart Bürokratie und Personal (und damit viel Geld) ohne Ende und lockt auch wieder fähige Leute an, die wir hier in unserem Land brauchen um Güter zu produzieren, welche uns das Ausland abnimmt. Ich finde es z.B. immer höchst amüsant, wenn von vermeintlichen Experten vor zu hohem Export geraten wird. Von was lebt denn Deutschland sonst? Von seinen Öl und Goldquellen?

    Natürlich gibt es keine Studien darüber, ob das funktionieren würde, denn keiner beschäftigt sich mit den wirklich notwendigen Ausgaben des Staatsapparates sondern nur damit, wie die Ausgaben die da sind weiter bezahlt werden können (und es kommen ja jedes Jahr viele neue Ausgaben hinzu).