Spiegel-Artikel Eigentum vs. Mieten

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    Zitat von Imperial

    Zudem waren zu unserer Zeit der Hausfinanzierung Aktien und alles was damit zusammenhing, nach der dotcom-Blase absolutes Teufelswerk und ETFs, zumindest uns, noch nicht bekannt.


    die heutige "in ETF sparen und zur Miete wohnen Generation" ist in aller Regel erst seit ein paar Jahren im Aktienmarkt dabei...die kennen gar keine schlechten Zeiten, den kurzen Corona dip (längere abwärts- und/oder lange Seitwärtsbewegung sind was anderes) ausgenommen. Mal schauen wie das wird, wenn es mal 10 Jahre seitwärts geht wer dann noch genauso konsequent wie bei einem Haus im Aktienmarkt bleibt


    Zitat von LebenimSueden

    Aber wie normal ist das?

    das ist auch nur eine Frage der langfristigen Einstellung so wie bei Aktien. Auch wir haben erst mal von Mitte 20 bis Ende 30 sehr konsequent Eigenkapital für ein Haus angespart ohne zu wissen wie/wo/was (und in der Zeit viel gespart weil z.B. noch sehr einfach gewohnt in WG´s oder sehr billigen kleinen Wohnungen...jeder für sich, damals kannten wir uns noch gar nicht), aber hatten zusammen dann eben rund 300k als EK für das Haus. Dann zusätzlich 350k zu 3,3% Zinsen finanziert und so für 650k das eigene Haus gekauft (und dazu parallel eine Renditeimmobilie die aber in der Finanzierung gesondert lief). 3,3% gabs nur (sonst wären es 0,5% mehr gewesen), weil wir 5% Anfangstilgung vereinbart hatten. Plan war, die Tilgung nach einem Jahr zu reduzieren weil es sonst knapp geworden wäre. Wir haben das aber nie reduziert sondern sogar nach regelmäßig Sondertilgungen gemacht und uns dafür eingeschränkt. Die Inflation (und die Lohnsteigerungen) arbeiten da eben für einen... klar macht man dann keine großen Urlaube o.ä. sondern nur Campingplatz in Italien, aber wir haben auch nicht mehr gebraucht mit kleinen Kindern. Nach rund 12a waren wir fertig mit der Finanzierung und schuldenfrei beim Eigenheim...das ist heute nichts anderes, nur mit höheren Preisen aber auch höheren Löhnen. Klar, wer mit 40 kaum Eigenkapital hat, damit auch noch schlechtere Konditionen bekommt, rel. wenig verdient und hohe Ansprüche ans Haus hat, wird sich schwer tun...

    Aber sonst ist es auch so wie bei Aktien: billiger wird es selten....

    und wenn, dann sind eben die Zinsen höher...der richtige Zeitpunkt für die Immobilie ist immer jetzt bzw. dann wenn man sie braucht/möchte.

    Zitat von LebenimSueden

    Nicht viele haben die Möglichkeit, 2600€ Rate zu leisten, ganz unabhängig vom Willen.

    wie oben schon geschrieben, wer das Ziel langfristig hat und verfolgt sollte schon einiges an EK haben (ggf auch über ETFs erreicht) und damit die Finanzierungskosten deutlich drücken können. Wer natürlich 15a sein Geld nur "verlebt" und dann mit 40 ein Haus mit 100% Finanzierung will, der wirds schwer haben

    Zitat von Taust

    wie oben schon geschrieben, wer das Ziel langfristig hat und verfolgt sollte schon einiges an EK haben (ggf auch über ETFs erreicht) und damit die Finanzierungskosten deutlich drücken können. Wer natürlich 15a sein Geld nur "verlebt" und dann mit 40 ein Haus mit 100% Finanzierung will, der wirds schwer haben

    Aber ihr redet ja davon, dass ihr pro Jahr und Person rund 10k angespart habt. Und das ist vermutlich schon ein paar Jahre her, sodass das im Vergleich zu heutigen Einkommen und Preisen nochmal deutlich mehr ist, als es wirkt. Das notwendige freie Einkommen muss man erst einmal haben und daran scheitert es oft auch bei gutem Willen.

    Zitat von Achim Weiss

    Allerdings werden solche Studien aus Werbungsgründen immer wieder neu erstellt.

    Gilt nicht nur für das Spiegel-Thema "Eigentum vs Mieten". Das war aber nach meinen Erfahrungen noch niemals anders - und gilt für praktisch alle Finanz-Themen... ?!


    Ob das "Deutsche Aktieninstitut", der "Bundesverband Investmentfonds" (BVI), der "Verband der deutschen Lebensversicherer (früher VdL heute im Gesamtverband GDV), die "Personen-, Sach- und Schadenversicherer" etc. pp. alle haben für "ihr" Thema "getrommelt" oder Studien mit "entsprechenden Fragestellungen" in Auftrag gegeben und deren Ergebnisse in die Medien "lanciert" - so wie eben der "Verband der privaten "Bausparkassen", die "Verbände der Immobilienmakler" usw. das mit "ihrem" Thema auch praktizieren. Die Banken wiederum haben das stets mit den Themen praktiziert, die gerade in ihrer Geschäftspolitik lagen (um bei "A" als Beispiel anzufangen wie "Altersvorsorge" bis zu "V" wie Vermögensverwaltung).


    In Anlehnung an "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe" (angeblich von Winston Churchill 1874 - 1965") - wäre ich fast geneigt zu sagen "Ich sehe jede Studie kritisch, da so gut wie immer jemand dafür bezahlt (!) und Thema sowie Fragestellung (!) vorgegeben hat" ...

    Zitat von Achim Weiss

    Sie sollen darstellen, was für ein tolles Investment Eigenheime doch seien.

    Mir ist kaum noch jemand bekannt, der dieses Thema (Eigentum vs Mieten) unter diesem einseitigen Fokus ("Investment") betrachtet (von einem "tollen" Investment ganz zu schweigen). In aller Regel steht da ein Motiv-Mix dahinter. Wie hier schon zig Mal geschrieben; beispielsweise erst jüngst hier

    Zitat von Sovereign

    Ebenso die Tatsache, daß ein "schönes Haus" (zur Eigennutzung) immer eine Melange aus "Lebensstil/Konsum" einerseits und "Altersvorsorge/Investment" andererseits darstellt - mit im Einzelfall sehr unterschiedlicher Gewichtung der beiden Anteile. Ein schönes Haus allein (selbst wenn es in der Rente lastenfrei ist) ist oftmals noch keine finanziell auskömmliche Altersvorsorge.

    Manchmal übrigens auch (diverse Male gesehen) schlichte Notwendigkeit, weil es die Bleibe, die man benötigt und/oder die man gerne hätte nicht zu mieten gibt oder nur ganz selten auf dem Mietmarkt angeboten wird (und/oder wenn, dann ggf. zu hohem bis exorbitantem Mietpreis).

    Zitat von Achim Weiss

    Der Sachverhalt ist längst bekannt: Ein Immobilienkredit ist einer der stärksten Sparanreize überhaupt, Mieter konsumieren, Eigenheimer zahlen ihren Kredit ab. Es ist logisch, daß ein Eigenheimer unter solchen Druck mehr Vermögen aufbaut als ein Mieter ohne diesen Druck.

    Theorie vs Praxis


    "Längst bekannt" ist mir aufgrund meiner Erfahrungen und Beobachtungen, daß zwar so manche bis viele über Themen wie "Altersvorsorge" oder "Vermögensaufbau" sowie manchmal auch über diverse "Anlageformen" bzw. alle möglichen "Investments" reden - aber dies dann eben nicht umsetzen (geschweige denn über mehrere Jahrzehnte konsequent durchhalten sprich durchziehen). Ein solches "Special Interest Forum Finanzen" samt dessen Protagonisten ist jedenfalls nicht ansatzweise repräsentativ für die Gesamtbevölkerung (vom Kenntnistand angefangen bis auch - um das Modewort mal zu benutzen - hin zum "Mindset" das Thema Finanzen betreffend).


    Für mich ein Klassiker: Ein guter Bekannter lebte (gut bzw. flott) und arbeitete von 1985 bis 2019 in München. "Gezwungenermaßen" und eher widerwillig kaufte er Anfang der 90er seine Wohnung, die ihm der Vermieter zum Kauf angeboten hatte (er befürchtete zum einen bei einem Verkauf der Wohnung ständige Mieterhöhungen und auch ggf. einen Eigenbedarf des Käufers). Sein Umfeld lebte ebenfalls gut und flott aber ganz überwiegend als Mieter. Viele von denen lamentieren jetzt als Rentner über die sehr hohen Mieten in München - eine adäquate private AV haben - trotz ordentlichem bis gutem Verdienst - nur rund die Hälfte von denen umgesetzt. Der Bekannte ist mit Eintritt des Ruhestandes in die Region Bodenseekreis gezogen (da stammt seine Frau her) und hat da einen kleinen Bungalow gemietet:. Die inzwischen lastenfreie Wohnung in München hatte er im Rahmen des Umzugs verkauft (Erlös 1,35 Mio.; für München ein eher moderater Preis, erst recht in Schwabing). Zitat: "Mit unseren beiden Renten wäre das nix geworden. Jetzt haben wir zusätzlich etwas Geld, damit kann man hier unten gut über die Runden kommen".

    Zitat von Achim Weiss

    Enthaltsamkeit ist das Vergnügen an Dingen, welche wir nicht kriegen. [Wilhelm Busch]

    Dem würde ich in Teilen zustimmen.


    Nach meinen Erfahrungen gibt es nur einen eher kleinen bis überschaubaren Anteil völlig überzeugter Mieter. Viele hätten gerne eine Immobilie (zum Beispiel ein freistehendes Haus mit Garten - was sämtliche diesbezügliche Umfragen bestätigen; selbst fast jeder zweite Berliner (typische Mieterstadt; Wohneigentumsquote m. W. nur um die 15%) wünscht sich Wohneigentum), was aber an der finanziellen Umsetzbarkeit scheitert). Das gilt inzwischen ja selbst für Stadtwohnungen (die Eigentumsquote hier vor Ort liegt bei nur 19,7%).


    Anders sieht das natürlich bei denen aus, die (beispielsweise aus beruflichen Gründen) mobil sein wollen oder müssen und/oder jenen, die meist mit 3- oder 5-Jahresverträgen unterwegs sind. Da sprechen allein schon die in Deutschland sehr hohen Transaktionskosten bei Immobilien gegen den Erwerb eines Hauses bzw. einer Wohnung.


    Bei dem Thema spielen zudem auch oft noch individuelle Aspekte eine große Rolle (unabhängig von Themen wie Mieterhöhungen, Eigenbedarfskündigungen usw.). Für mich war damals u. a. wichtig, daß ich mein Wohnen ein bißchen gestalten konnte (EBK, Böden, Kamin, Sauna usw.) ohne bei jeder Aktion auf die "Einwilligung eines fremden Dritten" (Eigentümer bzw. Vermieter) angewiesen zu sein.


    Ein ganz eigenes Thema wäre dann noch die Schiene "Partnerschaft, Heirat, Familie, Kind(er)". Da spielt nicht ganz selten das Motto "Happy Wife, Happy Life" mit hinein ...



    Das Gesagte gehört - für mich jedenfalls - zum kompletten Bild bei dem Thema dazu.

    Zitat von LebenimSueden

    Aber ihr redet ja davon, dass ihr pro Jahr und Person rund 10k angespart habt. Und das ist vermutlich schon ein paar Jahre her, sodass das im Vergleich zu heutigen Einkommen und Preisen nochmal deutlich mehr ist, als es wirkt. Das notwendige freie Einkommen muss man erst einmal haben und daran scheitert es oft auch bei gutem Willen.

    ne, das lass ich nicht gelten. Ja, wir haben zu Berufsbeginn deutlich mehr als "50/30/20" gemacht, eher 40% Sparquote. Aber unser Einstiegsgehalt nach dem Studium war völlig normal, eher unten (in der Gesundheitsbranche meiner Frau waren auch damals schon die Gehälter sehr schlecht), ich denke es waren ca. 2200 Netto damals bei mir und bei Ihr weniger, aber wir haben eben sehr sparsam gelebt. Erst noch ein paar Jahre jeder im alten WG Zimmer, dann als wir uns kennenlernten sind wir in eine sehr kleine und einfache 2 Zi Whg gezogen wo wir auch noch ein paar Jahre mit dem ersten Kind wohnten.

    Klar kamen damals mitleidige Blicke von Besuchern mit anderen kleinen Kindern wie einfach wir leben, aber das war uns egal.

    Wir hatten zusammen ein altes Auto (Opel Astra), Essen gehen schon weil wir das mögen, aber halt günstig und Urlaube auch und haben eben viel auf die Seite gelegt für das Ziel Eigenheim.

    Heute würde man vermutlich sagen, wir waren damals schon Teil der FIRE Bewegung, wir selber haben das nicht so gesehen (bzw. kannten das gar nicht) sondern halt das Geld nur sinnvoll ausgegeben (bzw. das was wir als sinnvoll sahen) und nicht um nach außen zu protzen oder schlichter Konsum.

    Wir haben noch nicht mal in Aktien investiert sondern nur mit etwas Zinsen gespart, wer heute (bzw. vor 15a) ähnlich anfängt könnte sich über ETF´s noch viel mehr EK Anteil aufbauen.

    Schon damals hat man uns für irre erklärt, als wir den Grund für das Haus für über 1000€/m² gekauft hatten und viele sagten, bauen/Immobilien ist/sind viel zu teuer, wie soll man sich das leisten?....heute lacht man über diesen Preis.


    Ich will das auch gar nicht werten wenn jemand in jungen Jahren anders lebt und das Geld für Erlebnisse wie eine Weltreise o.ä. ausgibt, denn dafür lebt man ja, Geld hat ja keinen Selbstzweck, wir haben halt einen anderen Entwurf gewählt.


    Wir wohnen heute mit Mitte 50 im abbezahlten Eigenheim, haben mehrere vermietete (großteils noch finanzierte) Immobilien und ich überlege jetzt mit 55 das Arbeiten aufzuhören und jetzt die Zeit in Erlebnisse zu investieren, also das was andere in jungen Jahren gemacht haben.


    Aber dieses "heute ist alles so teuer und deswegen kann man sich heute keine Immobilie mehr leisten", lass ich echt nicht gelten, das war damals nicht anders. Wer das Ziel hat und das auch frühzeitig und langfristig verfolgt, hat es für mich heute sogar einfacher das Eigenkapital dafür aufzubauen.


    Wer vor 15a Jahren angefangen hat mit 900€/Monat den MSCI World zu besparen (und die Sparrate noch nicht mal erhöht hat bei steigendem Einkommen), hat heute über 450k€, wenn das beide machen, ist man bei 900k€, da braucht man noch nicht mal mehr einen Kredit fürs Haus...

    Zitat von Taust

    Wer vor 15a Jahren angefangen hat mit 900€/Monat den MSCI World zu besparen (und die Sparrate noch nicht mal erhöht hat bei steigendem Einkommen), hat heute über 450k€, wenn das beide machen, ist man bei 900k€, da braucht man noch nicht mal mehr einen Kredit fürs Haus...

    Wer die 15 Jahre von 1995-2009 die 900€/Monat in einem MSCI World weggespart hätte, der hätte dann im Dezember 2009 'nur' 171K€ gehabt, was einer Rendite von 0,37% p.a. entspricht. Also deutlich unterhalb der Inflationsrate.

    So kann es eben auch laufen!

    Backtesting for the European index investor


    Im Nachgang weiß immer JEDER was man hätte machen müssen. :/

    Frag doch mal in Deinem Bekanntenkreis wie viele Menschen 2010 noch in den Aktienmarkt investiert waren, nachdem was Sie in den 10 Jahren zuvor erlebt haben.


    PS: Warum empfiehlt eigentlich niemand wenn man einen konkreten Immobilienwunsch hat das Kapital dafür erstmal in einem ETF-Sparplan zu investieren?

    Zitat von Imperial

    Dieser Punkt wird leider immer wieder (auch bei Finanztip) nicht berücksichtigt.

    Die Disziplin eine Immobilie über einen langen Zeitraum abzuzahlen, sich dafür einzuschränken und (zwangsweise) auf kleinerem, sparsameren Fuß zu leben, wird unterschätzt.

    Na und?


    Die Frage Lohnt es sich, ein Haus zu kaufen? zählt seit Jahrzehnten zu den absoluten Aufregerthemen. Die Länge dieses Threads steht dafür. Jeder Häuslebauer wird diese Frage mit heftigem Kopfnicken beantworten, egal wie die Sachlage in Wirklichkeit ist.


    Mit guter Wahrscheinlichkeit "lohnt" sich ein Eigenheim nicht, und zwar deswegen nicht, weil das durchschnittliche Eigenheim größer und komfortabler ist als das Objekt, das die entsprechende Familie alternativ mieten würde. Weiterhin macht ein Eigenheimer den Geldbeutel weiter auf als ein Mieter, wenn es um irgendwelche Umbauten geht: Der Eigenheimer will einen Wintergarten, er kann ihn auch anbauen, er hat auch das Geld, also läßt er das Ding für eine vergleichsweise horrendes Geld anbauen, letztlich ohne Rentabilitätskalkulation.


    Der Spruch Ein Eigenheim lohnt sich finanziell ist streng genommen nur ein Mantra, keine von der Arithmetik getragene Aussage. Die Arithmetik in Studien wie der genannten wird lediglich passend hingebogen, so daß sie logisch scheint. Und alle Häuslebauer wollen sie so hören, also glauben sie diese auch, taub für Gegenargumente.

    das ist schon klar, aber wenn der diesen miesen Zeitraum erwischt hätte, wäre der halt ca. genauso dagestanden wie wir auch die nur übers Konto gespart haben und hätte halt jetzt auch "nur" 40-50% Eigenkapital, könnte aber gut finanzieren. Was ich damit sagen will: heute hat man mehr Optionen auf das Ziel Immobilie zu sparen, ETF´s gabs damals noch gar nicht bzw. kannte keiner. Heute kann man zu Berufsbeginn da rein sparen (ggf auch nur einen Teil der fiktiven 900€) und hat dann nach 10-15a (das ist eben oft die Zeit wo man sich eine Immobilie zulegen will), oft ausreichend oder gar mehr als genug Eigenkapitalanteil für eine Immo.

    Schräge finde ich, wenn sich jemand wie im anderen thread "in dem Alter jetzt unter Druck gesetzt" fühlt, weil er weniger auf der Seite hat als andere und der Immobilienwunsch abgehakt ist weil es jetzt nicht mehr nicht darstellbar, aber gleichzeitig schreibt, dass er in jungen Jahren eben das Geld ausgegeben hat für Motorräder und Weltreise...der hatte damals eben keinen langfristigen Wunsch nach Kapitalaufbau für eine Immobilie oder vorgezogenen Ruhestand oder was auch immer, sondern fängt quasi jetzt erst an zu sparen.

    Zitat von monstermania

    Wer die 15 Jahre von 1995-2009 die 900€/Monat in einem MSCI World weggespart hätte, der hätte dann im Dezember 2009 'nur' 171K€ gehabt, was einer Rendite von 0,37% p.a. entspricht. Also deutlich unterhalb der Inflationsrate.

    Diesen Zeitraum hast Du schlau gewählt! Das Jahr 2008 war für mich mein schlechtestes Jahr überhaupt mit etwa 40% Verlust, das war für mich schlechter als sogar die Dot-Com-Krise. Ich bin dabeigeblieben, die beiden folgenden Jahre 2009 und 2010 haben den Verlust zum großen Teil wieder aufgeholt. Insgesamt hat sich mein Depot (mit Sparraten und Kapitalerträgen) in diesem Zeitraum verdreifacht.


    Nur gut, daß ich in diesem Zeitraum nicht in den MSCI World investiert war! Mein Ergebnis ist eine ganze Ecke besser.

    Vorab zur Vermeidung von Mißverständnissen:

    Zitat von Sovereign

    zum wiederholten Male: Zum einen mag ich weder Aktien noch (vermietete) Immobilien besonders

    Was generell auch für selbst genutzte Immobilien gilt (abhängig von den persönlichen Präferenzen natürlich).

    Zitat von Achim Weiss

    Der Spruch Ein Eigenheim lohnt sich finanziell ist streng genommen nur ein Mantra, keine von der Arithmetik getragene Aussage.

    So wie der "Spruch", daß zu mieten und seine Sparrate über Jahrzehnte in ETFs zu schieben - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (aus meiner Laiensphäre) - zwar eine von der "Arithmetik getragene Aussage" sein dürfte, aber "streng genommen" auch nur ein "Mantra" ist - schlicht und einfach, weil es in praxi bei (sehr) vielen eben so nicht abläuft (siehe das symptomatische Beispiel in Nr. 64) und daher keine von "der Praxis getragene" Aussage ist.


    Sein es nun, weil ihnen "das eigene "Sparverhalten" und/oder der eigene "Konsum dazwischen kommt", die eigene "subjektive Risikotragfähigkeit dazwischen kommt", das Motto "Happy Wife, Happy Life" dazwischen kommt usw.


    Wobei da als Mieter - je nach Einzelfall und Region - noch weitere "unerfreuliche" Wirkungen dazu kommen können (Steigerungen der Miete, Eigenbedarfskündigungen, bei größere Mobilität immer wieder Mieten auf aktuellem Marktniveau (statt von einem tendenziell günstigen Altmietvertrag zu profitieren) usw.

    Zitat von Achim Weiss

    Die Frage Lohnt es sich, ein Haus zu kaufen?

    Jeder Häuslebauer wird diese Frage mit heftigem Kopfnicken beantworten

    Auch das ("Jeder" Häuslebauer) widerspricht meinen Erfahrungen.


    Es gibt hier in der Region genug Leute, die einstmals etwas abseits der großen Städte "individuelle" Häuser gebaut oder gekauft haben (für siebenstellige DM-Beträge) mit "besonderer Ausstattung" (wie Schwimmbad, Party-Keller, Sauna, mehreren Garagen usw.) die dann heutzutage für nur noch 200.000 € (und das mit Glück) verkauft werden konnten. Die würde niemals mit dem Kopf zu der These nicken.


    So wie es auch heute noch Leute gibt, die (aus unterschiedlichen Gründen) so etwas machen, wohlwissend, daß da eher keine Wertsteigerung geben wird bzw. sogar eher ein Verlust zu erwarten ist (bei einem eventuellen Verkauf). Sie wollen aber so und/oder genau da wohnen und leben.

    Zitat von Achim Weiss

    Und alle Häuslebauer wollen sie so hören, also glauben sie diese auch, taub für Gegenargumente.

    Dürfte für manche "ETF-Sparbüchsen" auch gelten. Das Gegenargument "Theorie vs Praxis" werden auch viele nicht sehen (wollen).


    Zum wiederholten Male (wird vermutlich für einige der Protagonisten hier nicht gelten, weil bei denen "theoretisches Wissen" und "gelebte Praxis" über die Jahrzehnte eben nicht auseinanderlaufen sondern zusammengehen; sprich für diese der sog. "Zwangsspareffekt" unbedeutend ist).


    In dem Kontext gilt aber wie schon mehrfach auch an anderer Stelle gesagt:

    Zitat von Sovereign

    Ein solches "Special Interest Forum Finanzen" samt dessen Protagonisten ist jedenfalls nicht ansatzweise repräsentativ für die Gesamtbevölkerung (vom Kenntnistand angefangen bis auch - um das Modewort mal zu benutzen - hin zum "Mindset" das Thema Finanzen betreffend).

    Das ist - mir jedenfalls - deutlich zu "holzschnittartig", zu "pauschal" und zu "Schwarz/Weiß"

    Zitat von Achim Weiss

    Jeder Häuslebauer wird ...


    alle Häuslebauer wollen ...

    Zitat von Taust

    dass er in jungen Jahren eben das Geld ausgegeben hat für Motorräder und Weltreise...der hatte damals eben keinen langfristigen Wunsch nach Kapitalaufbau für eine Immobilie oder vorgezogenen Ruhestand oder was auch immer, sondern fängt quasi jetzt erst an zu sparen.

    Und wenn dann kein Geld da ist, springt eben der Staat ein. Darum kann ich nicht oft genug sagen, dass jeder in die Rentenkasse einzahlen müsste. Und nicht in irgendwelche Kammern, privat, Beamten...

    Zitat von BirgitN

    Und wenn dann kein Geld da ist, springt eben der Staat ein. Darum kann ich nicht oft genug sagen, dass jeder in die Rentenkasse einzahlen müsste. Und nicht in irgendwelche Kammern, privat, Beamten...

    "Müßte" ist aber Konjunktiv.


    Das wäre dann in der Umsetzung die Aufgabe derer, die über solche Systeme (wie GRV, GKV usw.) entscheiden - aber oftmals in diesen System kein (Zwangs)Mitglied sind bzw. von dem System eher weniger, kaum oder gar nicht betroffen sind.


    Ansonsten:

    Zitat von Sovereign

    Wie einmal (ob fortgeschrittener weinseliger Stunde) ein halbwegs hochrangiger Politiker forsch dazu (in dem Fall GRV) meinte: "Da ich das System kenne - bevorzuge ich für mich ein anderes" ... Eine zumindest entwaffnende Offenheit und Ehrlichkeit.

    Wie wahrscheinlich ist vor dieser Denkweise die Umsetzung des Ansatzes "jeder müßte in die Rentenkasse einzahlen" ... ?


    Ähnliches wird für andere Bereiche gelten. Beispiel PKV: Nicht wenige wohl eher die meisten der Entscheider (als Politiker, Beamte, Juristen usw.) dürften eher in der PKV denn in der GKV sein.


    Nur am Rande bzw. der guten Ordnung halber

    Zitat von BirgitN

    Und wenn dann kein Geld da ist, springt eben der Staat ein.

    Der Staat kann - da nahezu mittelos - nicht "einspringen" sondern nur die Steuerzahler und/oder die anderen Beitragszahler.

    Zitat von BirgitN

    Darum kann ich nicht oft genug sagen, dass jeder in die Rentenkasse einzahlen müsste. Und nicht in irgendwelche Kammern, privat, Beamten ...

    Unbedingt! Alle die gleichen Klamotten, die der Parteibonzen allerdings nicht von der Stange, sondern maßgeschneidert. Alles schon einmal dagewesen.


    Die Österreicher haben das geschafft, frage mich nicht, wie. Beamtenpensionen sind bei gleichem Stand etwa 60% höher als Renten vergleichbarer Angestellter, wäre interessant zu sehen, wie man angesichts von Ministerien, die voller hochbezahlter Beamten sitzen, das umsetzen will. Am einfachsten vermutlich dadurch, daß man die Renten um 60% erhöht, die Pensionen aber nicht und das Klagen der Beamtenschaft dann aushält.


    Den freien Berufen ging es in den 50er Jahren wirtschaftlich ziemlich schlecht. So mancher Arzt konnte von seiner Praxis nicht leben, weil die Vergütung auf Vorkriegsniveau festgeschrieben war. Die Ärzte wollten damals sehr wohl von der Einführung des Umlagesystems (mit sprunghaft steigenden Renten) profitieren, das hat die Regierung Adenauer aber nicht zugelassen. In den späteren Zeiten hoher Zinsen sind Versorgungswerksrenten den gesetzlichen Renten dann weit davongelaufen. Das ist aber auch schon wieder Vergangenheit. Die Null- und Minuszinsjahre machen den Versorgungswerken große Probleme. Aktuell erwirbt man für die gleiche Einzahlung von der gesetzlichen Rentenversicherung möglicherweise sogar einen höheren Rentenanspruch als von einem Versorgungswerk, so daß vor allem Mitglieder, die noch keine Rente beziehen, sich mit Freuden in die gesetzliche Rente eingliedern lassen dürften (Man kann das nicht generalisieren, es gibt an die 90 verschiedene Versorgungswerke, die unterschiedlich gut wirtschaften, somit für die gleiche Einzahlung unterschiedlich viel Rente zahlen).


    Huch! Was hat das jetzt mit der Frage zu tun, ob sich ein Eigenheim als Geldanlage lohnt? Egal, das (vermeintliche) Streben nach sozialer Gerechtigkeit ist überall recht am Platz.

    Zitat von Sovereign

    Nur am Rande bzw. der guten Ordnung halber

    Der Staat kann - da nahezu mittelos - nicht "einspringen" sondern nur die Steuerzahler und/oder die anderen Beitragszahler

    Ja Sovereign, jeder wusste sicherlich was ich meinte, Thema GOLDWAAGE. Ich weiß selbst, was du "am Rande" meinst. .... Oh, du hast es bearbeitet, der Anfang ist nun weg, da war ich wohl zu schnell 😉

    Zitat von Achim Weiss

    Die Österreicher haben das geschafft, frage mich nicht, wie.

    Ich frage mich eher, wie das in Österreich perspektivisch weitergeht ...


    Will ich einer deutlich kundigeren (als meiner Wenigkeit) ehemaligen Kollegin Glauben schenken, was ich tue, dann ist das Rentensystem in Austria "finanziell nicht nachhaltig aufgestellt". Sie hat es weniger subtil zusammengefasst ...

    Zitat von Achim Weiss

    Beamtenpensionen sind bei gleichem Stand etwa 60% höher als Renten vergleichbarer Angestellter, wäre interessant zu sehen, wie man angesichts von Ministerien, die voller hochbezahlter Beamten sitzen, das umsetzen will.

    Dem ist wohl so.


    Zudem tritt der Status "Politiker" und "Beamter" nicht selten auch kumulativ auf. Auch die Ausgestaltung der "Altersvorsorgeansprüche von Politikern" ist eine eigene präziser exklusive (einige Jahre bestimmter Tätigkeiten generieren Altersvorsorgeansprüche, für die normale Bürger via GRV Jahrzehnte oder noch länger an Einzahlungen brauchen ...).


    So gering die Schnittmenge in der politischen Community sein mag (oder zumindest kommuniziert wird), so viel Konsens wird bei diesem Thema des Weiterbestands der Privilegien bestehen (konnte ich live bei EU-Politikern diverse Male erleben).



    Hat beispielsweise einen ganz eigenen Charme, wenn (für ihre Ausbildung und Leistungen) teilweise jedenfalls hochbezahlte EU-Parlamentarier (samt sonstiger Vergünstigungen) morgens um 08:00 - kurz vor der Abreise - noch ganz kurz in das entsprechende Büro marschieren, um sich in die Liste einzutragen zwecks dem Kassieren des Tagegeldes für den Tag trotz Abwesenheit ... Gehörte zu den Usancen von links bis rechts im politischen Spektrum. Als Journalisten und auch mal das TV über dieses gängige Praxi berichtete samt sehr unerwünschten Fragen in den Interviews - wurde der Sicherheitsdienst gerufen ... :) Videos von dem Vorfall wurden aus Youtube gelöscht (wohl rausgeklagt) sind aber irgendwo (Facebook (?) angeblich noch vorhanden; Titel damals "Abzocker im EU-Parlament").

    Zitat von Imperial

    Dieser Punkt (Disziplin) wird leider immer wieder (auch bei Finanztip) nicht berücksichtigt.

    Die Disziplin eine Immobilie über einen langen Zeitraum abzuzahlen, sich dafür einzuschränken ...

    meine Einfügung ist gefettet.


    ich stimme dem Punkt bzgl Disziplin zu, kann mir aber nur schwer vorstellen, wie "Disziplin" sinnvoll in irgendwelchen Modeling Tools berücksichtigt werden könnte. Tatsächlich ist ja schon die Frage nach der Risikotragfähigkeit bzw-bereitschaft eher akademischer Natur, denn nur wenige werden wissen wie es sich anfühlt, wenn das Depot 50% ins Minus geht.


    Zitat von Sovereign

    Ein ganz eigenes Thema wäre dann noch die Schiene "Partnerschaft, Heirat, Familie, Kind(er)". Da spielt nicht ganz selten das Motto "Happy Wife, Happy Life" mit hinein ...


    Ganz genau!

    Und damit verdoppelt sich die Komplexität bzgl der Disziplin, aber auch der grundsätzlichen Frage "wie machen wir m/w/d das mit dem Geld".

    Denn unterschiedliche Herangehensweisen können ja auf beiden Seiten der Partnerschaft auftreten: eine*r will "leben" ein*r will "sparen", jedes hat eine andere Vorstellung was "wichtig" ist. Meine Frau und ich ticken da zum Glück ähnlich, aber das wussten wir bei der Heirat nicht. Woher auch, wenn eh kein Geld da ist?


    Zitat von Achim Weiss

    Das Jahr 2008 war für mich mein schlechtestes Jahr überhaupt mit etwa 40% Verlust, das war für mich schlechter als sogar die Dot-Com-Krise.

    Ich hatte 2008 nur eine sehr kleines Depot, der Löwenanteil war Fest/Tagesgeld, die -10k haben mir keine schlaflosen Nächte bereitet. Mein MDD kam 2022 mit -190k, da war das Depot aber halt viel grösser und der Verlust lag nur bei -12%.

    Wie ich mich bei -50% fühlen werde, kann ich heute nur raten.



    Und schlussendlich werden nur wenige sich selber als "disziplinlos" einstufen. 😉

    Zitat von R. Schonwieder

    Tatsächlich ist ja schon die Frage nach der (subjektiven) Risikotragfähigkeit bzw-bereitschaft eher akademischer Natur, denn nur wenige werden wissen wie es sich anfühlt, wenn das Depot 50% ins Minus geht.

    (gefettet = nachträglich von mir eingefügt).


    In eher wenigen Fällen galt das auch für die objektive Risikotragfähigkeit. Kam aber auch vor.


    Die "Fehleinschätzungen" waren übrigens in vielen Fällen erheblich; siehe z. B. schon hier

    Zitat von Sovereign

    Den signifikanten Unterschied zwischen einem simulierten nur theoretischen MDD - und einem in der Realität einer kräftigen Baisse (mit der im Verlauf zusätzlichen "Kirsche auf der Baisse-Torte" in Form der schrecklichen Terroranschläge in den USA 2001) habe hier hier vor Ort live "bewundern" dürfen. Und da ging es "nur" um Vermögensaufbau bzw. Vermögensanlage und überwiegend nicht um Entnahmestrategien im Alter. Das Humankapital war bei den meisten Protagonisten noch voll vorhanden):


    Aus vermeintlichen "Tough Guys" und "Hard-Core" bzw. "Hardboiled Investors" wurden teilweise - "Himbeerbubis" ...


    Einige sind nie mehr an die Märkte zurückgekehrt.

    Das galt übrigens nicht für für 2000 ff sondern später auch für 2008 ff.


    Ein psychologischer Vorteil von Immobilien (für manche Gemüter jedenfalls): Da wird nicht börsentäglich der aktuelle Wert ermittelt und ausgewiesen ...

    Zitat von R. Schonwieder

    Ganz genau!

    Die persönlichen Unwägbarkeiten (Partnerschaft, Heirat, Familie, Kind(er)) spielen aber bei den (nicht selten selbst ernannten) "Super-Rationalisten" eher kaum eine Rolle. Auch nicht beim Thema "Mieten vs Kaufen" bzw. dem Motto "Happy Wife, Happy Live".

    Zitat von R. Schonwieder

    Denn unterschiedliche Herangehensweisen können ja auf beiden Seiten der Partnerschaft auftreten: eine*r will "leben" ein*r will "sparen", jedes hat eine andere Vorstellung was "wichtig" ist.

    Von sehr unerfreulichen Verläufen (meist auch für die Finanzen) wie einer Scheidung ganz abgesehen:


    Unterschiedliche "persönliche Finanz-Historien" (inkl. ebensolcher finanzieller Sozialisation) und/oder "unterschiedliche Haltungen zum Thema Geld" (Bedeutung von Geld, konsumfreudige vs sparsame Grundhaltung, hohe Risikotoleranz vs sehr risikoavers usw.) gehören zum einem zu den typischen Streitthemen und stehen auch einer gemeinsamen Finanzplanung nicht selten erheblich im Weg.

    Zitat von R. Schonwieder

    Und schlussendlich werden nur wenige sich selber als "disziplinlos" einstufen.

    Weshalb gilt

    Zitat von Sovereign

    So wie der "Spruch", daß zu mieten und seine Sparrate über Jahrzehnte in ETFs zu schieben - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (aus meiner Laiensphäre) - zwar eine von der "Arithmetik getragene Aussage" sein dürfte, aber "streng genommen" auch nur ein "Mantra" ist - schlicht und einfach, weil es in praxi bei (sehr) vielen eben so nicht abläuft

    Apropos realistische Selbsteinschätzung: Das hat bei sehr vielen ja schon mit der subjektiven Risikotragfähigkeit nicht geklappt; siehe schon oben 2000 ff und 2008 ff.


    Man darf gespannt sein, ob das in Zukunft wirklich anders ausschaut, wenn sechs- oder siebenstellige Beträge in kurzer Zeit verdampfen oder an manchen Tagen "ein Sportwagen vom Hof" (aus dem Depot) fährt.

    Zitat von Pablo

    dank des deutschen Mietrechts (Regulierung <3) ist der Kauf eines Eigenheim in Deutschland bisher nicht zwingend erforderlich um Vermögen aufzubauen.

    Zum Realitätsbezug: Das war noch nie "zwingend erforderlich". Es gab und gibt eine breite Palette an Möglichkeiten "Vermögen aufzubauen".


    "Dank" der (seit übrigens Jahrzehnten absehbaren demographischen) Entwicklung samt ebensolcher Perspektiven der GRV ist es aber generell längst erforderlich - jedenfalls für "Otto Normalverbraucher" - neben der GRV "zusätzliche private Altersvorsorge zu betreiben.

    Zitat von Pablo

    Bin da ganz bei Finanztip: die Entscheidung dafür oder dagegen ist primär eine Frage des gewünschten persönlichen Lebenstils.

    Zum Realitätsbezug: Ob "primär" oder "sekundär" hängt vom jeweiligen Einzelfall ab.


    Zu wederholten Male; z. B hier:

    Zitat von Sovereign

    Meine Meinung: Eigene Immobilie = Melange aus "Konsum/Lebensstil" einerseits und "Altersvorsorge/Investment" andererseits mit im Einzelfall unterschiedlicher Gewichtung der beiden Anteile.

    In dem Kontext außerdem

    Zitat von Pablo

    Bin da ganz bei Finanztip: die Entscheidung dafür oder dagegen ist primär eine Frage des gewünschten persönlichen Lebenstils.

    Das ist keine Erfindung von Finanztip (so lobenswert ich deren Initiative finde) sondern eine Binse - die man, wenn man sich damit beschäftigt hatte, schon lange selbst beobachten konnte und/oder auch schon in Taschenbüchern zum Thema aus den 70er und 80er Jahren finden konnte.

    Zitat von Pablo

    Bleibt blos zuhoffen, dass die Rechte des Mieters nicht zum schlechten verändert werden.

    Zum Realitätsbezug: Mir fällt im internationalen Vergleich kaum ein Land ein, in dem die "Rechte der Mieter" so weit ausgebaut sind und immer noch weiter ausgebaut wurden - als ausgerechnet Deutschland. Fallen Dir da Länder ein ?


    Es gibt auch Protagonisten (zu denen ich ausdrücklich nicht gehöre), die eine hohe Wohneigentumsquote für den besten Mieterschutz halten ... Auch diesbezüglich ist Deutschland auf dem letzten Platz in der Eurozone (so wie inzwischen übrigens auch beim Wirtschaftswachstum).


    Ob sich nicht ab einem gewissen Punkt der erreichten Asymmetrie im Mieterecht stets zugunsten der Mieter eine kontraproduktive Wirkung in Sachen Wohnraumversorgung ergibt - wäre eine eigene Diskussion wert.

    Zitat von Pablo

    Durch fake news etc

    Welche "fake news" sind das ?

    Zitat von Pablo

    Durch fake news etc sieht es ja politisch ehr düster aus (trotz der vielen Mieter in Deutschland).

    Für wen sieht es düster aus ?


    Zum Realitätsbezug das Thema Mieter betreffend: Tatsächlich "düster" sieht es mit dem komplett verfehlten Ziel der (inzwischen implodierten) Koalition aus mit den 400.000 neuen Wohnungen pro Jahr. Die Schere zwischen Wunsch und Wirklichkeit wird sich - nach Meinung von Fachleuten - absehbar noch weiter öffnen, anstatt zu schließen.


    Erinnert an das Versprechen (2023) von Olaf Scholz zum "grünen Wirtschaftswunder" (Wachstumsraten wie in den 50er und 60er Jahren durch den ökologischen Umbau des Landes). Aus dem versprochenen "Wirtschaftswunder" wurde in der Realität eine "wunde Wirtschaft" ...

    Zitat von Taust

    ne, das lass ich nicht gelten. Ja, wir haben zu Berufsbeginn deutlich mehr als "50/30/20" gemacht, eher 40% Sparquote. [...]

    Ich kann nur von mir reden. Ich bin über den Daumen gepeilt auch auf 10k pro Jahr gekommen, aber das ging halt nur, weil ich noch eine günstige Wohnung hatte (anfangs noch als WG, später alleine) und eine klassisch schwäbische Einstellung zu Geld habe. Aber hätte ich z.B. nach dem Studium umziehen und nur ein paar hundert Euro mehr pro Monat in die Miete stecken müssen, sähe die Sache schon deutlich anders aus.

    Es ist nicht so, dass jeder einfach Eigenkapital in großer Menge ansparen kann. Bei vielen liegt das natürlich daran, dass es dann das teure Auto sein muss und gewisse Ansprüche an Urlaube gestellt werden. Aber für viele ist es einfach nicht leistbar, weil sich vom Gehalt erst einmal der Staat die Hälfte nimmt und man in einer Gegend lebt, in der 2 Zimmer jenseits von 1000€ kosten

    Zitat von LebenimSueden

    Es ist nicht so, dass jeder einfach Eigenkapital in großer Menge ansparen kann. Bei vielen liegt das natürlich daran, dass es dann das teure Auto sein muss und gewisse Ansprüche an Urlaube gestellt werden. Aber für viele ist es einfach nicht leistbar, weil sich vom Gehalt erst einmal der Staat die Hälfte nimmt und man in einer Gegend lebt, in der 2 Zimmer jenseits von 1000€ kosten

    Das stimmt natürlich, nicht jeder kann 40 oder 50% Eigenkapital in 10 oder 15a für die Wunsch-Immobilie ansparen. Dann muss man entweder am Verdienst arbeiten, mit weniger EK finanzieren und länger abbezahlen oder die Immobilienvorstellung runterschrauben. Wir haben auch in München gebaut, aber eben ein kleines RH und kein freistehendes EFH mit viel Grund… für manche reichts dann halt erst mal nur für ne Wohnung oder eben etwas weiter draussen etwas größer. Und ja, nicht jeder kann sich überhaupt eine Immobilie finanzieren….