BU-Versicherung mit Basis-Rente/Altersvorsorge

Zitat von Dr. Schlemann

Sind Sie sicher, dass das der Grenzsteuersatz ist, d.h. der Prozentsatz, mit dem Sie den letzten Euro, den Sie verdienen versteuern? Oder ist das Ihr Durchschnittssteuersatz?

Bei einem Grenzsteuersatz von 36% würden Sie "nur" rund 51 TEUR im Jahr verdienen, siehe https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Überlegung richtig ist.

Der Durchschnittsarbeitnehmer sieht typischerweise sein Bruttoeinkommen. Der angegebene Rechner bezieht sich aber auf das zu versteuernde Einkommen (also grob Bruttoeinkommen - Werbungskosten - Sozialabgaben). Das zu versteuernde Einkommen (steht nicht auf dem Lohnzettel, sondern nur auf dem Steuerbescheid) liegt etliche tausend Euro unter dem Bruttoeinkommen. Für 51 T€ zu versteuerndes Einkommen liegt das Bruttoeinkommen bei etwa 65 T€.

Zitat von NaRe_25

Ja um genau zu sein ist die Grenzbelastung bei 36,39% bei einem Jahresgehalt von ca. 52 TEUR. Das ist für meine Region (westliches Brandenburg) nicht so wenig, wie es jetzt erscheint.

Wie gesagt: Schau bitte mal in Deinen letzten Steuerbescheid und vergleiche die beiden Werte Bruttoeinkommen und zu versteuerndes Einkommen.

Zitat von NaRe_25

Bisher habe ich noch keinen Rentenbescheid erhalten.

Das ohnehin nicht, aber vielleicht eine Renteninformation.

Zitat von NaRe_25

Altersvorsorge betreibe ich aktuell nur mit privatem Depot mit ca. 800€ pro Monat (ETF Sparplan, Renditeerwartungen daher marktübliche ca. 6-7% vor Steuern). Allerdings ist zukünftig geplant, noch eine fondsgebundene Rentenversicherung mit Nettotarif abzuschließen, um in der Auszahlungsphase das Thema Steuern zu optimieren.

Vergiß die Steuern nicht, aber setze sie bei Deinen Überlegungen an die letzte Stelle. Allzuoft führt der Gedanke Steuerersparnis auf Abwege. Der Staat verschenkt keine Steuern. Wenn er Dir in einer Ansparphase Steuervorteile gewährt, will er die Steuer hinterher haben und schwindelt Dir vor, daß Du im Ruhestand praktisch keine Steuern zahlen müßtest. Dein Steuersatz wird im Ruhestand geringer sein als jetzt (weil Du weniger verdienen wirst als jetzt), aber er sinkt nicht ins Bodenlose, wie gern suggeriert wird und die Leute es gern glauben wollen.

800 € pro Monat sind schon ein Brett. Chapeau!

Das mit der Rentenversicherung würde ich mir nochmal genau durchrechnen. Ich sehe nicht, wie man mit einer solchen Versicherung in der Auszahlphase die Steuern optimieren könnte, wohl aber, wie man damit die Auszahlungen pessimieren kann.

Zitat von Tomarcy

Nicht ohne Grund heißt es aus Verbraucherschutzsicht schon immer: sparen, von Versicherung trennen.

Dass die Pauschalisierung "immer" nicht immer richtig sein muss. hatten wir ja oben schon.

Zitat von Tomarcy

Und mal ehrlich: irgendjemand gibt es immer, der bei einer bestimmten Überschreitung eines bestimmten Einkommens in Kombination mit diversen Einkünften aller Art, einen bestimmten Vorteil durch ganz spezielle Konstruktionen herausholen kann.

Für die überwiegende Zahl der Menschen, die eine BU suchen, ist das nicht relevant.

Genau darum geht's! "Gutverdiener" können hier Vorteile nutzen, die "die überwiegende Zahl der Menschen, die eine BU suchen" (= "Nichtsogutverdiener") nicht nutzen können.

Zitat von NaRe_25

Gibt es denn eine Grenze, ab der sich ein Kombiprodukt nicht mehr lohnen würde?

Muss man konkret durchrechnen mit Steuersatz jetzt (bzw. in den nächsten Jahren - nach dem Berufseinstieg steigen Gehälter ja häufig stärker) und Steuersatz in der Rente.

Danke fürs Verlinken!

Zitat von Achim Weiss

Der Durchschnittsarbeitnehmer sieht typischerweise sein Bruttoeinkommen. Der angegebene Rechner bezieht sich aber auf das zu versteuernde Einkommen (also grob Bruttoeinkommen - Werbungskosten - Sozialabgaben).

Sorry, da war ich ungenau - danke für die Klarstellung!

Zitat von Achim Weiss

Vergiß die Steuern nicht, aber setze sie bei Deinen Überlegungen an die letzte Stelle. Allzuoft führt der Gedanke Steuerersparnis auf Abwege. Der Staat verschenkt keine Steuern. Wenn er Dir in einer Ansparphase Steuervorteile gewährt, will er die Steuer hinterher haben und schwindelt Dir vor, daß Du im Ruhestand praktisch keine Steuern zahlen müßtest. Dein Steuersatz wird im Ruhestand geringer sein als jetzt (weil Du weniger verdienen wirst als jetzt), aber er sinkt nicht ins Bodenlose, wie gern suggeriert wird und die Leute es gern glauben wollen.

Eine gewisse Skepsis beim Steuernsparen finde ich auch durchaus sinnvoll. Wenn man den Vergleich zwischen SBU und BUZ nach Steuereffekten anstellt, muss man Folgendes berücksichtigen:

• Es ist fast ein Naturgesetz: Wenn ich Beiträge von der Steuer absetzen kann, muss ich die späteren Leistungen daraus auch versteuern.
• Deshalb muss z.B. auch die BU Renten bei der Kombination mit einer Basisrente höher angesetzt werden (ca. 20-25%), um im BU Fall nach Steuer den gleichen Nettobetrag zur Verfügung zu haben.
• Die steuerliche Absetzbarkeit des Beitrags hat eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 100%, die Versteuerung der BU Rente jedoch nur eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 20-25% (je nach individuellem BU Risiko).
• Trotz Versteuerung im Rentenbezug profitiert man von den Steuervorteilen in der Ansparphase aus zwei Gründen: 1) Wenn ich die BU Rente bei BU oder später ab 67 die Basisrente versteuere liegt der Steuersatz i.d.R. deutlich niedriger als während der aktiven Erwerbstätigkeit. 2) Bis zum Rentenbezug verzinst sich die Steuerersparnis (entweder Einzahlung ins Depot oder ich verrechne das direkt mit dem Beitrag und kann wiederum mehr sparen). Dieser doppelte Effekt führt zu einer deutlich Mehrrendite.

Ich finde es faszinierend, welches Standing Finanztip mittlerweile bei den Verbrauchern hat. Da wird eine Pauschalaussage getroffen (für die Richtigkeit muss Finanztip übrigens nicht haften) und die Masse folgt blind. Eine individuelle Bewertung der Situation solltest du schon vornehmen und nicht mit unbegründeten Annahmen jonglieren ("warum sollte ausgerechnet ich die Ausnahme sein").

Zum Hintergrund, warum die Kombi so negativ behaftet ist: Zahlreiche Finanzvertriebe mit mehr Buchstaben als Kompetenz haben (oder machen es immer noch) die Kombis an alles und jeden vertickt. Da war der Gutverdiener dabei, häufig aber auch die alleinerziehende Mutter, die kaum Steuern zahlt oder der "Geringverdiener". Ihnen wurden dann Steuervorteile vorgegaukelt, die sie nie gesehen hat. Das hat die Verbraucherschützer auf den Plan gerufen (zurecht).

Ich habe mich selber damals sehr sehr ausführlich mit der Thematik beschäftigt und die Kombi abgeschlossen. Hauptargument: Risikostreuung in der Geldanlage + Steuervorteil. Aus meiner (ökonomisch getriebenen Sicht) muss sogar jeder eine BUZ abschließen, der ein Einkommen > 65.000 EUR hat oder haben wird. Wie gesagt, dass ist die rein ökonomische Sicht. Bezieht man weitere Faktoren mit ein (Wohnsitz, Verrentung etc.) kann man durchaus zu einer anderen Entscheidung kommen. Aber so wie ich den Threadersteller verstehe, geht´s ihm ja um lohnen ja / nein.

Zitat von finanzguru

Ich habe mich selber damals sehr sehr ausführlich mit der Thematik beschäftigt und die Kombi abgeschlossen. Hauptargument: Risikostreuung in der Geldanlage + Steuervorteil. Aus meiner (ökonomisch getriebenen Sicht) muss sogar jeder eine BUZ abschließen, der ein Einkommen > 65.000 EUR hat oder haben wird.

Könntest Du noch kurz erklären, was genau Dein Hauptargument („Risikostreuung in der Geldanlage + Steuervorteil“) mit der Absicherung der Berufsunfähigkeit über ein Kombiprodukt zu tun hat?

Die Absicherung der BU ist doch eine reine Risikoversicherung und hat keinen Einfluss auf die Geldanlage oder gar deren Risikostreuung.

Der Steuervorteil einer Geldanlage im Versicherungsmantel (falls es überhaupt ein echter Vorteil ist) hat auch nichts mit einer BUZ zu tun und gilt losgelöst davon.

Vielleicht meintest Du etwas anderes?

Zitat von Wanderslust

Der Steuervorteil einer Geldanlage im Versicherungsmantel (falls es überhaupt ein echter Vorteil ist) hat auch nichts mit einer BUZ zu tun und gilt losgelöst davon.

Oh doch: Durch die Kombination wird der BU Beitrag steuerlich absetzbar! Das ist bei der Nachsteuerberechnung ein großer zusätzlicher "Renditefaktor".

Zitat von finanzguru

Ich finde es faszinierend, welches Standing Finanztip mittlerweile bei den Verbrauchern hat. Da wird eine Pauschalaussage getroffen (für die Richtigkeit muss Finanztip übrigens nicht haften) und die Masse folgt blind. Eine individuelle Bewertung der Situation solltest du schon vornehmen und nicht mit unbegründeten Annahmen jonglieren ("warum sollte ausgerechnet ich die Ausnahme sein").

Hier zeigt sich die Schwäche des Nicht-Zitats. Wer ist dieser "Du"?

Ansonsten: Interessante Meinung. Leider kann ich sie nicht einordnen, weil ich nicht weiß, worauf sie sich bezieht.

Zitat von finanzguru

Zum Hintergrund, warum die Kombi [von Rürup-Rente mit einer BU-Versicherung] so negativ behaftet ist: Zahlreiche Finanzvertriebe ... haben (oder machen es immer noch) die Kombis an alles und jeden vertickt. Da war der Gutverdiener dabei, häufig aber auch die alleinerziehende Mutter, die kaum Steuern zahlt oder der "Geringverdiener". Ihnen wurden dann Steuervorteile vorgegaukelt, die sie nie gesehen hat. Das hat die Verbraucherschützer auf den Plan gerufen (zu Recht).

Ich habe mich selber damals sehr sehr ausführlich mit der Thematik beschäftigt und die Kombi abgeschlossen. Hauptargument: Risikostreuung in der Geldanlage + Steuervorteil. Aus meiner (ökonomisch getriebenen Sicht) muss sogar jeder eine BUZ abschließen, der ein Einkommen > 65.000 EUR hat oder haben wird.

Ich beschäftige mich schon lang mit Berufsunfähigkeit (und der Versicherung dagegen), weil ich die vielgenannte Zahl ("Jeder Vierte wird berufsunfähig!") nicht mit meinem Umfeld in Deckung bringen kann. Ich kenne in meinem weiteren privaten und professionellen Umfeld genau einen Fall von Berufsunfähigkeit (der ist auch für einen Laien eindeutig, da kam es schnell zu einer Frührente). Wenn wirklich ein Viertel der Mitarbeiter betroffen wären, müßten das viel mehr Fälle sein, man müßte sie auch sehen (oder zumindest ihr Ausscheiden aus dem Beruf mitbekommen).

Eine BU-Versicherung kostet eine Stange Geld, sie müßte aber nach meinem Dafürhalten noch viel teuer sein, wenn die Leistungsfälle wirklich so zahlreich wären wie vorwiegend auf Anbieterseiten angegeben.

Ich habe angefangen zu recherchieren, bin dabei aber nicht besonders weit gekommen. Etwa ein Viertel der Werktätigen habe eine BU (wie viele von diesen ausreichend dimensioniert sind, habe ich nicht herausbekommen). Das heißt: Drei Viertel der Werktätigen haben keine. Die Zahl der Leistungsfälle kennt die Versicherung nur unter den Versicherten. Es wird suggeriert, daß die Zahl der Leistungsfälle unter den Nichtversicherten genauso hoch sei. Aber stimmt das denn auch?

Die Geheimnistuerei wundert mich. Wenn der Sektor wirklich diese ernorme Bedeutung hat, der ihm zugeschrieben wird, müßten mehr Daten zu finden sein.

Zitat von Dr. Schlemann

Oh doch: Durch die Kombination wird der BU Beitrag steuerlich absetzbar! Das ist bei der Nachsteuerberechnung ein großer zusätzlicher "Renditefaktor".

Also ich setze meinen BU-Beitrag auch ohne Kombiprodukt von der Steuer ab. Nur in den Jahren, in denen ich die PKV-Beiträge vorauszahle, geht es nicht. Das wäre dann jedes dritte Jahr ein dreistelliger Steuervorteil.

Oder richtet sich die Empfehlung für das Kombiprodukt nur an pflichtversicherte Arbeitnehmer in der GKV, die dennoch den Spitzensteuersatz zahlen?

Ich bin verwirrt…

Zitat von Wanderslust

Der Steuervorteil einer Geldanlage im Versicherungsmantel (falls es überhaupt ein echter Vorteil ist) hat auch nichts mit einer BUZ zu tun und gilt losgelöst davon.

Zitat von Dr. Schlemann

Oh doch: Durch die Kombination wird der BU Beitrag steuerlich absetzbar! Das ist bei der Nachsteuerberechnung ein großer zusätzlicher "Renditefaktor".

Man muß es sich im Einzelfall ausrechnen, wie immer.

Wenn die Beiträge zur BU steuerfrei werden, werden die Auszahlungen steuerpflichtig. Der Steuersatz bei geringeren Einkommen (Rente, Ruhestand) ist schon geringer als in der aktiven Zeit, aber eben nicht um so viel geringer, wie meist suggeriert wird. Ein um 10% niedrigerer Steuersatz dürfte realistisch sein. Das ist schon eine Reduktion, aber es bleibt auch danach noch ordentlich Steuer übrig.

Zitat von Wanderslust

Also ich setze meinen BU-Beitrag auch ohne Kombiprodukt von der Steuer ab. Nur in den Jahren, in denen ich die PKV-Beiträge vorauszahle, geht es nicht. Das wäre dann jedes dritte Jahr ein dreistelliger Steuervorteil.

Man muß es sich im Einzelfall ausrechnen, wie immer.

Deine Konstellation ist eine Sondersituation. Die meisten Menschen sind in der GKV pflichtversichert. Sie zahlen Monat für Monat ihre GKV-Beiträge, die dann die beschränkt abziehbaren Sonderausgaben übererfüllen. Andere Vorsorgeaufwendungen haben dann keinen Platz mehr, also entfalten sie steuerlich keine Wirkung mehr.

Wer als privat Krankenversicherter oder freiwillig gesetzlich Versicherter Beiträge steuerwirksam vorauszahlen darf (das ist die Minderheit der Bevölkerung), muß eine Menge Geld in die Hand nehmen, nämlich gleich für 3 Jahre die KV-Beiträge vorauszahlen. Nur dann hat er in den beiden Folgejahren nichts mehr in den beschränkt abziehbaren Sonderausgaben stehen, so daß der Posten für andere Versicherungsprämien frei wird. Zahlt man nur 1 Jahr voraus, funktioniert das Verfahren schon nicht mehr.

Zitat von Wanderslust

Also ich setze meinen BU-Beitrag auch ohne Kombiprodukt von der Steuer ab. Nur in den Jahren, in denen ich die PKV-Beiträge vorauszahle, geht es nicht. Das wäre dann jedes dritte Jahr ein dreistelliger Steuervorteil.

Von dieser Möglichkeit können leider nur wenige Menschen Gebrauch machen:

• 90% sind in der GKV
• erfordert größeres Liquiditätspolster
• wird leider nicht von allen PKVs angeboten, z.B. nicht möglich bei Axa, SDK, eingeschränkt bei Hanse Merkur

Zitat von Dr. Schlemann

Von dieser Möglichkeit können leider nur wenige Menschen Gebrauch machen:

• 90% sind in der GKV
• erfordert größeres Liquiditätspolster
• wird leider nicht von allen PKVs angeboten, z.B. nicht möglich bei Axa, SDK, eingeschränkt bei Hanse Merkur

Das Liquiditätspolster muß man nicht nur haben, sondern es auch einsetzen wollen. Gibt man es der Krankenkasse, wird es ja nicht verzinst. Die Alternative wäre eine Geldanlage. Bei einem angenommenen Monatsbeitrag von 600 € sprechen wir von 7 T€/a oder 20 T€ in 3 Jahren, deren nicht erzielter Kapitalertrag in die Kalkulation mit einfließen sollte.

In erster Linie werden wohl privat Versicherte diese Möglichkeit ziehen wollen, prinzipiell geht das aber auch mit einer freiwilligen gesetzlichen Versicherung. Eigene Erfahrungen mit diesem Spezialfall habe ich allerdings nicht. Peter Ranning schreibt eine Menge dazu.

Zitat von Achim Weiss

Ich habe angefangen zu recherchieren, bin dabei aber nicht besonders weit gekommen. Etwa ein Viertel der Werktätigen habe eine BU (wie viele von diesen ausreichend dimensioniert sind, habe ich nicht herausbekommen). Das heißt: Drei Viertel der Werktätigen haben keine. Die Zahl der Leistungsfälle kennt die Versicherung nur unter den Versicherten. Es wird suggeriert, daß die Zahl der Leistungsfälle unter den Nichtversicherten genauso hoch sei. Aber stimmt das denn auch?

Du bist da tatsächlich einem sehr interessanten Aspekt auf der Spur.

Vielleicht ist das auch eine Art finanzielle Wanderlegende.

Braucht ein Mensch, wirklich eine BU?

Du liegst schon einigermaßen richtig mit deiner Vorabanalyse.

Ich habe in vielen Jahren von Beratungstätigkeit im sozialen Bereich nur zwei Menschen getroffen, die eine BU Rente bezogen haben.

Eine ehemalige Finanzbeamtin, die nach fünf Jahren Dienst mit 28 Jahren aus psychischen Gründen in den Ruhestand versetzt wurde und einen 52-jährigen Lehrer, der ebenfalls aus psychischen Gründen in Ruhestand versetzt worden war

Bei dem Rentenfaktor braucht es ja „nur“ 36 Jahre bis das gebildete Kapital wieder da ist.

Gibt’s es viele Hundertjährige in deiner Familie?

Zitat von NaRe_25

Ich sehe schon, an dem Thema scheiden sich, trotz jeweils guter Argumente dafür und dagegen, weiterhin die Geister. 😅

Es geht um Dich und Deine Situation. Man muß immer den Einzelfall rechnen. Daß es bei anderen Leuten anders sein mag, kann Dir erstmal egal sein.

Zitat von Achim Weiss

Das zu versteuernde Einkommen (steht nicht auf dem Lohnzettel, sondern nur auf dem Steuerbescheid) liegt etliche tausend Euro unter dem Bruttoeinkommen.

Zitat von NaRe_25

Leider konnte ich weder auf der letzten Steuererklärung noch auf der Lohnsteuerbescheinigung des letzten Jahres diese Angabe finden.

Auf dieser Seite findest Du einen Muster-Steuerbescheid (in diesem Fall der eines Ehepaares, bei der die Ehefrau keine Einkünfte hat). Auf der zweiten Seite findest Du die Begriffe Bruttoarbeitslohn (im Beispielfall 55 T€) und zu versteuerndes Einkommen (im Beispielfall 37.605 €. Die beiden Beträge liegen ganz schon weit auseinander!

Du kannst anhand des Beispielblattes die Methodik der Steuerberechnung nachvollziehen.

Ich habe mir hier ein Excelblatt gebaut, das ähnlich aussieht, aber halt rechnen kann. Dort trage ich meine Werte ein und - schwupps! - steht unten die Steuer, die ich zu zahlen habe.

Wenn Du wissen willst, wie das bei Dir aussieht, wirst Du in Deinem Steuerbescheid wohl nochmals nachschauen müssen.

Zitat von NaRe_25

Ich habe allerdings mittlerweile mal die Bedingungen der HDI Cleverinvest etwas studiert. Das wäre das Kombi-Produkt zur BU. Dort sind in einer "Musterproduktinformation" Effektivkosten von 3,85% angegeben. Das wäre ja mehr als die Hälfte einer zu erwartenden ETF-Rendite! Echt jetzt?!

Leider konnte ich aus dieser Musterproduktinformation nicht herauslesen, ob ein ETF oder aktiver Fonds für die Berechnung herangezogen wurde. Dennoch gibt mir das jetzt wieder ziemlich viel zu denken...

Zitat von NaRe_25

Kleine Korrektur: Ich habe soeben auch eine andere Musterproduktinformation gefunden, bei der die Effektivkosten nur bei 1,25% lagen. Dann war das oben wohl ein spezieller Fall.

Trotzdem liegt der Rentenfaktor bei der HDI mit 23,4 "nur" im Mittelfeld.

Effektivkosten von 1,25% sind ein sehr moderater Wert - einer der Gründe, die für dieses Produkt sprechen. Rentenfaktoren sind ambivalent: Einerseits geben sie Sicherheit, andererseits bindet jede Art von Garantie Geld in der sicheren Anlage, das nicht in ETFs investiert werden kann.

Letztlich fallen die Kosten einer in ETFs investierenden Basisrente immer deutlich höher aus als beim Direktinvestment in ein Depot. Deshalb muss man die Rentabilität natürlich immer nach Kosten bewerten.

Die Höhe des Rentenfaktors spielt eine untergeordnete Rolle wenn die mit diesem Rentenfaktor errechnete Rente Rechengrundlage ist.

Fazit: Wenn Ihr Berater diese Faktoren in seiner Rentabilitätsberechnung berücksichtigt, ändert sich an der Entscheidungsgrundlage nichts.