Neugeschäftskunden und Beitragsstabilität bei der Debeka und Alte Oldenburger

Zitat von Dr. Schlemann

Ein praktisches Beispiel:

Langjährig privat versicherter Rechtsanwalt, zahlt für seine PKV aktuell 763,29 EUR im Monat. In der GKV würde er 1.074 EUR bezahlen - plus Zusatzversicherungen, um Leistungsunterschiede auszugleichen. Seit Jahrzehnten spart er gegenüber der GKV monatlich gute 300 EUR und profitiert von deutlich besseren Leistungen.

Diese Zahl kann ich nicht nachvollziehen. Ich darf annehmen, daß der Rechtsanwalt beruflich erfolgreich ist und somit über der Beitragsbemessungsgrenze von aktuell (2025) 5.512,50 € verdient. 1.074 € wären davon 19,48%, diesen Prozentsatz kann ich nicht einordnen. Plausibel wären 2025 entweder 14,6%+2,5%=17,1% Krankenkassenbeitrag (Das wären dann 942,64 € Krankenkassenbeitrag) oder es wären 2025 14,6%+2,5%+3,6%+0,6%=21,3% Krankenkassenbeitrag (plus Zusatzbeitrag) plus Pflegebeitrag (plus Zuschlag für Kinderlose). Das wäre ein Gesamtbeitrag von 1.174,16 €.

Sind die 1074 € ein Vertipper?

Dann wären die genannten 763,29 € vermutlich der Gesamtbeitrag zur PKV (einschließlich Pflege), etwa 400 € weniger als der Maximalbeitrag zur GKV.

Zitat von Dr. Schlemann

Selbst als Mitglied der KVdR würde er von seiner avisierten Versorgungswerksrente nach aktuellem Stand monatlich 828 EUR GKV Beitrag zahlen.

Daraus errechnete sich eine Versorgungswerksrente von 3.887 €, das wäre ein plausibler Wert.

Zitat von Dr. Schlemann

Nach der bisherigen Entwicklung ist davon auszugehen, dass der GKV Beitrag bis dahin stärker steigt als sein PKV Beitrag.

Tja, das schreiben Sie ja immer wieder. Für meine Person kann ich das nicht bestätigen. Über viele Jahre ist mein PKV-Beitrag stärker gestiegen als ein vergleichbarer GKV-Beitrag gestiegen wäre. In der aktiven Zeit ist er dennoch erheblich geringer als ein vergleichbarer GKV-Beitrag. Nach aktueller Extrapolation wird das auch noch zu Beginn des Ruhestands so sein, wenngleich ich davon ausgehen muß, daß der PKV-Beitrag den GKV-Beitrag irgendwann mal erreichen und überholen wird.

Das wäre vielleicht auch mal einen Thread wert (Wie sind Deine PKV-Beiträge in der Vergangenheit gestiegen?), wenngleich Vergangenheitsbetrachtungen ja in finanzellen Hinsicht immer nur einen begrenzten Wert haben.

Zitat von Dr. Schlemann

Außerdem sinkt der PKV Beitrag im Alter wieder weil 10%-iger Beitragszuschlag gem. §12 VAG und KTG entfallen.

Man soll schon gehört haben, daß eine Versicherungsgesellschaft den Wegfall des gesetzlichen Zuschlags durch eine passende Prämienerhöhung kompensiert hat. Psychologisch trickreich wäre das ja.

Zitat von Dr. Schlemann

Fazit: Die Waagschale neigt sich in diesem durchaus repräsentativen Beispiel deutlich in Richtung PKV.

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß sich die Waagschale bei vielen Gutverdienern pro PKV neigt (aus mehreren Gründen). Dennoch bleibt das prinzipielle Problem, daß die Prämie auch dann unverändert bleibt, wenn das Einkommen mit dem Eintritt in den Ruhestand deutlich sinkt. Dafür sollte man sich als PKV-Versicherter sinnvollerweise gewappnet haben.

Zitat von Achim Weiss

Sind die 1074 € ein Vertipper?

Danke für den Hinweis. Richtig sind 1.174 (,16) EUR inkl. Pflegepflichtversicherung.

Zitat von Achim Weiss

Dafür sollte man sich als PKV-Versicherter sinnvollerweise gewappnet haben.

Völlig richtig!

Zitat von Saxum

Beamte sind keine „ganz besonderen Menschen“ im Sinne einer rechtlichen oder gesellschaftlichen Sonderstellung, die über das normale Staatsbürgerrecht hinausgeht.

Na klar sind sie durch ihr besonderes Dienst- und Treueverhältnis zum Staat verpflichtet, das sich auch im Grundgesetz und speziellen Beamtenrechten widerspiegelt.

Sag ich doch! Eben deswegen sind Beamte ganz besondere Menschen in einem ganz besonderen Dienst- und Treueverhältnis.

Das hat in Deutschland sogar Verfassungsrang, was immer wieder betont wird. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal unseres Staates, das findet sich so nirgendwo anders auf der Welt!

Zitat von Saxum

Dass Beamte mehrheitlich in der privaten Krankenversicherung sind, liegt der Einfachheit halber dran, dass die gesetzliche Krankenversicherung nach dem Sachleistungsprinzip verfährt und es, auch aufgrund der Unterschiedlichkeit der GOÄ versus EBM mit dem Punktesystem, derzeit nicht kompatibel mit der Kostenerstattung an sich ist und der Staat natürlich keine AG-Teile zahlt (bzw. in einigen Bundesländern bis kürzlich gezahlt hat).

Der Sinn und Zweck der Beihilfe ist schlichtweg runtergebrochen die einfachste Möglichkeit dem Staat die monatlichen Arbeitgeber-Anteile an der Krankenversicherung einzusparen und nur aufwandsbezogen einen prozentualen Anteil zu erstatten. Die Beihilfe orientiert sich überwiegend an den Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung bzw. des SGB V.

All das wird gemeinhin vorgeschoben. Ich kenne die Argumentationslinie.

Schaut man näher hin, stimmt das natürlich nicht.

Anspruch auf Kostenerstattung hat auch der freiwillig gesetzliche Versicherte - der dann allerdings nur den meist kleineren Teil der Rechnung erstattet bekommt, den die GKV nach heutigen Richtlinien erstattet. Vor den heutigen Fallpauschalen galt auch bei GKV-Patienten die Einzelleistungsvergütung, bei den Zahnärzten gilt sie bis heute.

Privatversicherte zahlen für ähnliche Medizinleistungen teilweise das Mehrfache dessen, was über die gesetzlichen Kassen abzurechnen ist (wobei der vielfach angeführte Bezug auf den Multiplikator der Privatgebührenordnung ein Mißverständnis ist). Weil der Arzt für die gleiche Arbeit mehr Geld bekommt, liegt es nahe, daß er den Privatpatienten vorzieht. Auf dieses Privileg möchten Beamte natürlich nicht verzichten: Für mich nur das Allerbeste - aber die Beihilfe muß zahlen!

Dieses Moment hat mit der Orientierung an den Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung nichts zu tun. Der Privatpatient bekommt die gleiche Tetanusspritze wie der Kassenpatient - somit ist die Äquivalenz der Leistung durchaus gegeben. Aber der Privatpatient bekommt halt gleich einen Termin und der Kassenpatient wartet.

Zitat von Saxum

Wenn jemand einen "umfassenderen / besseren Krankenversicherungsschutz" wünscht, der über die Beihilfeleistungen hinausgeht, kann man ja einen Ergänzungstarif oder einen "besseren Top-Leistungs-Tarif" abschließen

Anderes Thema. Wesentlich ist ja, daß die (vermeintlich) besseren Leistungen eben nichts extra kosten.

Zitat von Saxum

Jedoch geht es nach mir und dem Großteil der Beamten ist es für uns relativ echt gleich, wo oder wie wir versichert sind, solange die Leistungen zumindest denen der gesetzlichen Krankenversicherung entsprechen, diese Leistungen sind es auch die dann am allermeisten bei der Beihilfe bearbeitet werden.

Hast Du denn irgendwelche Zahlen, die bestätigen, daß es dem Großteil der Beamten egal sei, wo oder wie sie versichert sind - oder behauptest Du das nur?

Zitat von Saxum

Daher, falls es einen Wechsel in die gesetzliche Krankenversicherung geben sollte, stört das die Beamten, entgegen der geläufigen Annahme, kein Stück - solange der Staat dann das auch entsprechend das Brutto mit den dafür monatlichen AN+AG Anteilen auffüllt, abzüglich von grob 200-300 Euro aus dem Netto für die bisherige Private Krankenversicherung.

Rein rechnerisch ist es einigermaßen neutral, ob ein Mitarbeiter einen 50%igen Arbeitgeberzuschuß zum Krankenversicherungsbeitrag bekommt oder ob er sich nur zu 50% (oder 30%) absichern muß und den Rest mit einer separaten Versicherung abdeckt. In manchen Bundesländern haben Beamte mittlerweile das Recht, in die GKV zu gehen und dafür einen Arbeitgeberzuschuß zu bekommen (sog. "pauschale Beihilfe").

Darum geht es ja aber nicht.

Politisch fortschrittliche Menschen fordern schon lange eine Einheitsversicherung statt des bisherigen Nebeneinander von GKV und PKV. Erstmal sollen alle GKV-Beitrag nach ihren finanziellen Möglichkeiten zahlen (Arme wenig, Reiche viel für die gleichen Leistungen). Wer über die Angebote der GKV hinaus Leistungen wünscht, soll zusätzlich zahlen. Die GKV ist ja streng genommen keine Versicherung, denn bei dieser würde sich die Prämie nicht an den finanziellen Möglichkeiten des Mitglieds bemessen, sondern am individuellen Risiko.

Bisher ist das bei der PKV nicht so. Bei der PKV zahlt man weniger Geld für weniger Leistung und mehr Geld für bessere Leistungen. Oder andersherum: Wer mehr zahlt, bekommt auch mehr. Das ist wie beim Autokaufen: Das kleinere, schwächere, ältere Auto ist billiger als das größere, stärkere, neuere.

Natürlich haben wir in Deutschland ein 2-Klassen-System in der Krankenversorgung, woran sich politisch fortschrittlich Gesonnene schon seit Jahrzehnten abarbeiten. Und Beamte legen nach meiner Erfahrung sehr wohl besonderen Wert darauf, bei diesem 2-Klassen-System in der 1. Klasse zu sitzen.

Und deswegen - ich schrieb es bereits - werden die Beamten in den Ministerien sehr wohl darauf achten, daß dieses 2-Klassen-System erhalten bleibt.

Zitat von Saxum

Dieser Umstand wird, aller Voraussicht nach, nicht so den erwartenden positiven Effekt für die Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung sein, sondern auch zu einer erheblich höheren Ausgabelast der Haushalte führen.

Gängige Beamten-Argumentation.

Würden alle Beamte in die GKV transferiert, wäre der finanzielle Effekt im System der GKV vermutlich kaum erkennbar, rein von den Zahlenverhältnissen her. Es sind zu wenige Beamte im Vergleich zu den bisherigen GKV-Versicherten. Die meisten Beamten heute sind höhere Chargen, sie würden vermutlich relativ viel GKV-Beitrag zahlen, aber gesunden würden die GKV-Finanzen dadurch sicherlich nicht. Die Beamten würden aber halt den Status des Privatversicherten verlieren, und das dürfte in den entscheidungsrelevanten Gremien eher nicht geschätzt werden - ich habe es bereits mehrfach geschrieben.

Der Effekt für die öffentlichen Haushalte dürfte eher positiv sein. Statistisch entsteht der Großteil der Krankheitskosten im Alter - und da zahlt bisher der öffentliche Arbeitgeber 70% der Kosten, wohingegen der Pensionär nur 30% versichert. Wären Beamte alle in der GKV, müßte der Arbeitgeber nur 50% drauflegen (und das von einem auch bei Beamten gegenüber der aktiven Zeit reduzierten Ruhegehalt).

Aber keine Sorge, so weit wird es nicht kommen - ich habe es bereits mehrfach geschrieben.

PS: Du siehst, ich bin auch diesbezüglich wohlinformiert und kenne die Argumentationslinie der mächtigsten Lobbyorganisation im Land, nämlich des Deutschen Beamtenbundes. In der Sache bellst Du den falschen Baum an: Ich bin PKV-versichert, plädiere somit keineswegs für deren Abschaffung. Mich brauchst Du also nicht zu überzeugen.

Zitat von Achim Weiss

Sag ich doch! Eben deswegen sind Beamte ganz besondere Menschen in einem ganz besonderen Dienst- und Treueverhältnis.

Komisch, dass du nicht Beamter geworden bist….

Das sind übrigens keine besonderen Menschen, sondern Menschen, die sich aufgrund der in Deutschland herrschen. Rechtsverhältnisse in einem besonderen Treue-Verhältnis zum Start befinden.

Das bedeutet zum Beispiel, dass die Pension aus verfassungsrechtlichen Gründen die Sozialhilfe sozusagen bereits inkludiert haben muss.

Ich bin übrigens für den sofortigen Transfer aller Privatversicherten Menschen in eine Neubau bildende BürgerInnen-Versicherung.

Zusatzleistungen können dann über Zusatzversicherungen aus dem privaten Sektor zusätzlich gebucht werden.

Zitat von Tomarcy

Komisch, dass du nicht Beamter geworden bist….

Das sind übrigens keine besonderen Menschen, sondern Menschen, die sich aufgrund der in Deutschland herrschen. Rechtsverhältnisse in einem besonderen Treue-Verhältnis zum Start befinden.

Das bedeutet zum Beispiel, dass die Pension aus verfassungsrechtlichen Gründen die Sozialhilfe sozusagen bereits inkludiert haben muss.

Ich bin übrigens für den sofortigen Transfer aller Privatversicherten Menschen in eine Neubau bildende BürgerInnen-Versicherung.

Zusatzleistungen können dann über Zusatzversicherungen aus dem privaten Sektor zusätzlich gebucht werden.

Hast Du auch Gründe, warum eine Bürgersicherung besser sein soll, oder plapperst Du nur Kommunistenparolen nach? Was genau wäre an einer Bürgerversicherung besser? Ich glaube ncht dass es durch Gleichmacherei besser, oder billiger wäre, im Gegenteil.

Zitat von Muenchner

Hast Du auch Gründe, warum eine Bürgersicherung besser sein soll, oder plapperst Du nur Kommunistenparolen nach? Was genau wäre an einer Bürgerversicherung besser? Ich glaube ncht dass es durch Gleichmacherei besser, oder billiger wäre, im Gegenteil.

Ein Versicherung funktioniert für alle am besten, wenn auch alle sich beteiligen. Nur so können Risiken breit ausgeglichen werden. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk.

Aber von jemanden, der von "Kommunistenparolen" spricht, erwarte ich eh, dass er sich für gleicher hält als andere und daher wenig von Gemeinschaft hält.

Die USA haben übrigens eine extrem ineffiziente, unglaublich teure Gesundheitsversorgung für ihrer Bevölkerung. Da können wir schon einmal sehen, was nicht funktioniert.

Also weiterhin nur hohle Phrasen ohne Substanz! Finanztip hat sogar einen Artikel dazu: Bürgerversicherung: Pro & Contra aber warum sich mit pro und contra beschäftigen, wenn man einfach stupide nachplappern kann.

Das Thema Bürgerversicherung ist vielschichtiger und komplexer als man denkt. Ich glaube nicht, dass es unsere Probleme wirklich nachhaltig löst. Wenn, dann wäre eine Einbeziehung aller Einnahmearten und Abschaffung der Entgeltgrenze erforderlich um wirklich signifikant Mehreinnahmen zu generieren, aber dann würden die Reichen weiter abwandern. Diese ganzen, tollen sozialistischen Ideen scheitern leider immer am Faktor Mensch.

Zitat von Muenchner

Also weiterhin nur hohle Phrasen ohne Substanz! Finanztip hat sogar einen Artikel dazu: Bürgerversicherung: Pro & Contra aber warum sich mit pro und contra beschäftigen, wenn man einfach stupide nachplappern kann.

Wo ist da die Substanz? Das Schreckgespenst der Arbeitsplatzverluste und Abwanderung von Reichen?

" Das deutsche Gesundheitssystem sei eines der besten der Welt – das dürfe man nicht aufs Spiel setzen. Der Wettbewerb zwischen GKV und PKV sei ein Innovationsmotor und verhindere, dass die Leistungen im gesetzlichen System eingeschränkt würden."

Ernsthaft?

Zitat

Das IGES-Institut hat 2020 im Auftrag der Bertelsmann-Stiftung berechnet, dass der Beitragssatz um 0,2 Prozentpunkte sinken könnte, wenn die bisher Privatversicherten in das gesetzliche System integriert würden.

0,2% Punkte? Ernsthaft? Den Rest der Argumente lässt Du einfach hinten runterfallen? Kein Wunder wenn man sieht wie dünn Du argumentnativ aufgestellt bist.

Microsoft Word - Datei_Memorandum_final_1.2.2018.docx

Nur ein Punkt aus der Zusammenfassung:

Eine einheitliche Gebührenordnung mit dem Regulierungsapparat des EBM (Budgetierung, Mengenbegrenzungen, Abstaffelungen etc.) wirft zahlreiche Fragen unter anderem nach Kompensationszahlungen für die Leistungserbringer auf. Ohne Kompensation würde die Finanzierungbasis für medizinisches Personal und Investitionen fehlen. Die Versorgungslandschaft würde (weiter) ausgedünnt, die Versorgungqualität entsprechend sinken.

Das ist die Quintessenz aus jeglicher sozialistischer Gelichmacherei, es wird fast immer nur für alle schlechter.

Zitat von Muenchner

das ist die Quintessenz aus jeglicher sozialistischer Gelichmacherei, es wird fast immer nur für alle schlechter.

Es wird seit Jahrzehnten für fast alle (bis auf wenige Vermögende) immer schlechter.

Zitat von Bowdenzug

Es wird seit Jahrzehnten für fast alle (bis auf wenige Vermögende) immer schlechter.

Alles wird schlechter - sagte meine Oma auch immer.

Zitat von Muenchner

Das Thema Bürgerversicherung ist vielschichtiger und komplexer als man denkt. Ich glaube nicht, dass es unsere Probleme wirklich nachhaltig löst. Wenn, dann wäre eine Einbeziehung aller Einnahmearten und Abschaffung der Entgeltgrenze erforderlich um wirklich signifikant Mehreinnahmen zu generieren, aber dann würden die Reichen weiter abwandern. Diese ganzen, tollen sozialistischen Ideen scheitern leider immer am Faktor Mensch.

Ob eine Bürgerversicherung die aktuellen und aufgrund der demographischen Entwicklung zukünftig auf uns zukommenden Probleme im Gesundheitssystem besser als das aktuelle Gesundheitssystem bestehend aus GKV+PKV lösen kann, hängt ganz vom Modell der Bürgerversicherung ab. Wohin sollen die Reichen bitte abwandern? Bei den meisten Modellen der Bürgerversicherung gäbe es für die Reichen überhaupt keine Alternative mehr, wohin sie abwandern könnten.

Zitat von Felice

Ob eine Bürgerversicherung die aktuellen und aufgrund der demographischen Entwicklung zukünftig auf uns zukommenden Probleme im Gesundheitssystem besser als das aktuelle Gesundheitssystem bestehend aus GKV+PKV lösen kann, hängt ganz vom Modell der Bürgerversicherung ab.

Na ja, vermutlich sieht es die nächsten vier Jahre erstmal eher nicht nach Bürgerversicherung aus, nachdem die Union wohl das Gesundheitsressort übernimmt.

Zitat von Felice

Wohin sollen die Reichen bitte abwandern? Bei den meisten Modellen der Bürgerversicherung gäbe es für die Reichen überhaupt keine Alternative mehr, wohin sie abwandern könnten.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es zu einer Auswanderungswelle kommt, wenn eine Bürgerversicherung eingeführt wird. Aber möglicherweise bekommt das Bundesverfassungsgericht Arbeit, denn die GKV schielen ja auf die Altersrückstellungen der Privatversichertern - und die sind nach meinem Verständnis Eigentum der jeweiligen Versicherten.

Zitat von Achim Weiss

Na ja, vermutlich sieht es die nächsten vier Jahre erstmal eher nicht nach Bürgerversicherung aus, nachdem die Union wohl das Gesundheitsressort übernimmt.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es zu einer Auswanderungswelle kommt, wenn eine Bürgerversicherung eingeführt wird. Aber möglicherweise bekommt das Bundesverfassungsgericht Arbeit, denn die GKV schielen ja auf die Altersrückstellungen der Privatversichertern - und die sind nach meinem Verständnis Eigentum der jeweiligen Versicherten.

Das sehe ich auch so, dass in den kommenden 4 Jahren unter einer CDU-Gesundheitsministerin keine Bürgerversicherung kommen wird. Aber falls die GKV-Beiträge stärker steigen sollten, wird man sich Gedanken darüber machen müssen, wie man auf den Druck aus der Wirtschaft reagieren soll. Änderungen sind daher meiner Ansicht nach nur eine Frage der Zeit.

Was die Altersrückstellungen betrifft, so sollte jeder aktuelle PKV-Versicherte das Recht auf Nutzung dieser zum Abschluss von Zusatzversicherungen erhalten mit Beitrag gemessen an Eintrittsalter = ursprüngliches PKV-Eintrittsalter. Die verbleibenden Altersrückstellungen gehen dann an die Versichertengemeinschaft.

Zitat von Felice

Das sehe ich auch so, dass in den kommenden 4 Jahren unter einer CDU-Gesundheitsministerin keine Bürgerversicherung kommen wird.

Aber falls die GKV-Beiträge stärker steigen sollten, wird man sich Gedanken darüber machen müssen, wie man auf den Druck aus der Wirtschaft reagieren soll. Änderungen sind daher meiner Ansicht nach nur eine Frage der Zeit.

Die meisten europäischen Ländern stehen vor dem gleichen Problem: Überalterung.

Alte Leute brauchen aber nunmal mehr Gesundheitsleistungen als Junge, also stellt sich ein Problem, wie man das finanziert (Ein anderes Problem ist die Personaldecke im Bereich Medizin, und zwar sowohl bezüglich der Ärzte als auch anderem Personal).

Es wäre interessant zu erfahren, wie andere Länder das Problem angehen, das sie sicher in gleicher Weise haben, aber diesbezüglich stehe ich nicht im Stoff.

Wir haben hier in Deutschland dieses zweigeteilte System, was etliche Konsequenzen hat. Ich halte es für eine naive Vorstellung, daß man die PKV einfach abschafft (die fortschrittlich und sozial denkenden Politikern natürlich ein Dorn im Auge ist), und damit wird dann alles gut.

Rein von den zahlenmäßigen Proportionen kann eine "Beimischung" nicht viel bewirken, um mal diesen Begriff aus dem Bereich der Geldanlage hier einzubringen. Etwa 90% der Bevölkerung ist GKV-versichert. Etwa 5% sind privat vollversichert, etwa 5% sind in Beihilfetarifen versichert (sind also Beamte oder Familienangehörige).

Welche Änderungen hältst Du denn für eine Frage der Zeit?

Zitat von Achim Weiss

Sag ich doch! Eben deswegen sind Beamte ganz besondere Menschen in einem ganz besonderen Dienst- und Treueverhältnis.

Das hat in Deutschland sogar Verfassungsrang, was immer wieder betont wird. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal unseres Staates, das findet sich so nirgendwo anders auf der Welt!

Nochmals ... "Beamt*innen" sind keine "besonderen Menschen" dadurch, auch wenn diese tiefergreifende Verpflichtungen eingehen. Diese müssen auch im Bürgerbüro genauso wie jeder andere Staatsbürger eine Nummer ziehen und warten bis diese für den Personalausweis drankommen. Lassen Sie einfach diesen billigen Schmu stecken.

Mag sein, dass in anderen Ländern der Beamtenstatus nicht "Verfassungsrang" genießt, das macht diesen aber jetzt auch nicht überragend oder irgendjemanden zu "besonderen Menschen". Es geht dabei schlichtweg um die Vorstellung, dass es im Grundgesetz verankert wurde, um eine stabile, sachkundige und loyale Verwaltung zu sichern, die unabhängig von politischen Einflüssen arbeitet (politische Beamte / Ministerien u.ä. davon ausgenommen, die haben ja explizit diese Aufgabe im Rahmen der Regierung das ist aber nicht die Verwaltung an sich). Die Verwaltung soll dadurch einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatsleben gestaltenden politischen Kräften bilden und dadurch bestenfalls politische Ideen wie der "personelle Austausch von etwaigen unliebsamen verfassungsgemäßen Kräften" innert der Verwaltung sich verhindern oder zumindest sehr schwierig zu gestalten, die dann zum Ziel haben, eine gewisse Politik durchzudrücken.

Genauso wie die anderen Länder auch ihre eigenen Traditionen, Verfassungen, Gesetze oder Haltungen haben die sich in den jeweiligen Landesnormen niederschlagen und auch nicht vergleichbar sind mit Deutschland oder den anderen Ländern dieser Welt.

Das ist alles halt schlichtweg "Apfel-Birne-Vergleich-Versuche", macht jetzt hierzulande immer noch keinen zum "besonderen Menschen".

Zitat von Achim Weiss

Anspruch auf Kostenerstattung hat auch der freiwillig gesetzliche Versicherte - der dann allerdings nur den meist kleineren Teil der Rechnung erstattet bekommt, den die GKV nach heutigen Richtlinien erstattet. Vor den heutigen Fallpauschalen galt auch bei GKV-Patienten die Einzelleistungsvergütung, bei den Zahnärzten gilt sie bis heute.

Diesen Anspruch hat nicht nur der freiwillig gesetzliche Versicherte sondern auch der Pflichtversicherte. Das ist auch "erst seit" dem GKV-Wettbewerbsstärkungsgesetz zum 1. April 2007 in § 13 Abs. 2 SGB V möglich.

Hierzu wurde eben (noch) noch nicht der Punkt bearbeitet, wie das nebeneinander-stehen der EBM und der GOÄ miteinander interagieren sollen. Die gesetzliche Krankenversicherung ist bis zum heutigen Sachstand nicht darauf ausgelegt kosten nur "anteilig zu erstatten", wäre eine Änderung wünschenswert? Ja sicherlich und die Beihilfe könnte auf EBM umstellen.

Zitat von Achim Weiss

Privatversicherte zahlen für ähnliche Medizinleistungen teilweise das Mehrfache dessen, was über die gesetzlichen Kassen abzurechnen ist (wobei der vielfach angeführte Bezug auf den Multiplikator der Privatgebührenordnung ein Mißverständnis ist). Weil der Arzt für die gleiche Arbeit mehr Geld bekommt, liegt es nahe, daß er den Privatpatienten vorzieht. Auf dieses Privileg möchten Beamte natürlich nicht verzichten: Für mich nur das Allerbeste - aber die Beihilfe muß zahlen!

Nicht wirklich wenn man vergleichbare Sachverhalte zwischen der GOÄ mit dem 2,3 fachen Regelsatz und der EBM gegenüber stellt. Hier spült die EBM auch monetär mehr rein als die GOÄ, erst entweder ab dem "2,5 ten Besuch im Quartal" oder wenn die Budgetgrenzen der jeweiligen Arztpraxis ausgeschöpft ist, überholt dann die GOÄ wieder. Klar "kann" der Arzt jetzt einige Leistungspostionen mehr mit aufnehmen, wenn die aber nicht plausibel medizinisch notwendig ist, zahlt weder die Beihilfe oder die PKV. Selbst wenn so gewaltig fallen die auch nicht ins Gewicht dann.

Runtergebrochen auf alle die Arztpraxen in Deutschland mögen vielleicht einige Probleme haben die viele Privatpatienten haben, das groß aber eher nicht - wenn man mal einfach die Privaten wegnehmen würden.

Auch gesetzlich versicherte oder jeder andere Bürger hat den gleichen Gedanken "für mich nur das allerbeste".

Die Beihilfe zahlt das nicht. Mag sein dass vielleicht der ein oder andere Beamte das denkt. Na und, die Beihilfe zahlt es - trotzdem - nicht. Das ist dann vom Beamten oder auch von den gesetzlich Versicherten selbst zu tragen als "Eigenleistungsbetrag". Genauso wie auch einige gesetzlich versicherte hie und da den Anspruch vor sich herantragen, dass die gesetzliche Krankenversicherung das alles zu bezahlen hätte.

Zitat von Achim Weiss

Dieses Moment hat mit der Orientierung an den Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung nichts zu tun. Der Privatpatient bekommt die gleiche Tetanusspritze wie der Kassenpatient - somit ist die Äquivalenz der Leistung durchaus gegeben. Aber der Privatpatient bekommt halt gleich einen Termin und der Kassenpatient wartet.

Der Privatpatient bekommt auch nicht überall "gleich einen Termin", insbesondere seit bei den Hausärzten und Kinderärzten diese entbudgetiert wurden. Bei den anderen Zweigen bleibt es zu hoffen, dass es auch umgesetzt wird. Das bedeutet aber natürlich auch wieder eine höhere Kostenbelastung der gesetzlichen Krankenversicherung.

Die Terminierung liegt also nicht am Privatpatienten selbst, sondern dran, dass die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherungen begrenzt/budgetiert wurden.

Zitat von Achim Weiss

Anderes Thema. Wesentlich ist ja, daß die (vermeintlich) besseren Leistungen eben nichts extra kosten.

Doch schon, rein beispielhaft, dass man einen Tarif hernimmt, der jetzt alle Vorsorgeuntersuchungen erstattet. Dafür zahlt man auch in der Regel einen höheren Beitrag als im Gegensatz zu einem Tarif, der nur "gesetzlich eingeführte Programme und Intervalle" erstattet.

Zitat von Achim Weiss

Hast Du denn irgendwelche Zahlen, die bestätigen, daß es dem Großteil der Beamten egal sei, wo oder wie sie versichert sind - oder behauptest Du das nur?

Tatsächlich nicht nein, da es dran an einer repräsentiven Umfrage fehlt. Jedoch vernehme ich das regelmäßig aus dem Kolleg*innen-Kreis und auch aus verschiedenen Kolleg*innen die im Internet (unbekannterweise) unterwegs sind. Natürlich handelt es, mangels beleg- und belastbaren Daten, um eine Behauptung die aber auf subjektiven Erfahrungswerten basiert und zu dem im Netz viele Forenbeiträge sich finden lassen.

Zitat von Achim Weiss

Rein rechnerisch ist es einigermaßen neutral, ob ein Mitarbeiter einen 50%igen Arbeitgeberzuschuß zum Krankenversicherungsbeitrag bekommt oder ob er sich nur zu 50% (oder 30%) absichern muß und den Rest mit einer separaten Versicherung abdeckt. In manchen Bundesländern haben Beamte mittlerweile das Recht, in die GKV zu gehen und dafür einen Arbeitgeberzuschuß zu bekommen (sog. "pauschale Beihilfe").

"Rechnerisch neutral" ist es für den Mitarbeiter, das ist richtig - jedoch nicht für den Arbeitgeber. In diesem Falle der Staat, weil dieser eben sich den AG-Anteil bisher einsparen konnte. Das ist richtig, dass diese Möglichkeit in einigen Bundesländern eingeführt wurde und es wird ja auch genutzt, daher spricht das auch für meine Behauptung.

Zitat von Achim Weiss

Natürlich haben wir in Deutschland ein 2-Klassen-System in der Krankenversorgung, woran sich politisch fortschrittlich Gesonnene schon seit Jahrzehnten abarbeiten. Und Beamte legen nach meiner Erfahrung sehr wohl besonderen Wert darauf, bei diesem 2-Klassen-System in der 1. Klasse zu sitzen.

Das tun gesetzliche Versicherte auch, in dem diese Zusatzversicherungen abschließen. Das ist jetzt kein ausschließliches "Klassensystem" für Beamt*innen. Wie gesagt, die Beihilfe orientiert sich überwiegend an der gesetzlichen Krankenversicherung / SGB V. Mehrleistungen sind selbst zu tragen, entweder durch Eigenbeteiligung oder Mehrbeitrag.

Ist ein normaler menschlicher Wunsch / Gedanke.

Zitat von Achim Weiss

Die Beamten würden aber halt den Status des Privatversicherten verlieren, und das dürfte in den entscheidungsrelevanten Gremien eher nicht geschätzt werden - ich habe es bereits mehrfach geschrieben.

Nö ist es, entgegen der Behauptung, nicht. Es ist auch vom Bundesverwaltungsgericht bestätigt, dass es nicht eine Privatversicherung sein muss. Das ist auch nicht vom Beamtenstatusgesetz, wie oben angesprochen, gedeckt. Der Dienstherr verpflichtet ist, den angemessenen Lebensunterhalt im Krankheitsfall sicherzustellen. Wie dies geschieht – etwa durch Beihilfe, freie Heilfürsorge, Zuschüsse oder andere geeignete Maßnahmen – bleibt dem Dienstherrn überlassen.

Hier wird dieser immer den weg des "größten Einspareffektes" gehen, das ist nun mal tatsächlich so. Die Beamten sind auch nicht gleichzusetzten mit den politischen Akuteren, die sind in den anderen eigenständigen Normen geregelt.

Zitat von Saxum

Nochmals ... "Beamt*innen" sind keine "besonderen Menschen" dadurch, auch wenn diese tiefergreifende Verpflichtungen eingehen.

Besondere Menschen sicher nicht, aber durchaus in vielen Bereichen ohne erkennbaren Grund bessergestellt.

Man vergleiche einen verbeamteten Lehrer mit seinem angestellten Kollegen. Beide machen exakt denselben Job. Aber wie stellt es sich auf dem Konto dar, bei der KV, bei der RV?

Zitat von Achim Weiss

Der Effekt für die öffentlichen Haushalte dürfte eher positiv sein. Statistisch entsteht der Großteil der Krankheitskosten im Alter - und da zahlt bisher der öffentliche Arbeitgeber 70% der Kosten, wohingegen der Pensionär nur 30% versichert. Wären Beamte alle in der GKV, müßte der Arbeitgeber nur 50% drauflegen (und das von einem auch bei Beamten gegenüber der aktiven Zeit reduzierten Ruhegehalt).

Ja und Nein, der Einspareffekt ist auch eine "Wette". Beamt*innen sind ja (zumindest bei der Einstellung) überwiegend Gesund und haben eine ärztliche Prognose dass diese es "voraussichtlich" auch länger bleiben werden.

Demzufolge hat man bis zur Pension durch die eingesparten monatlichen AG-Anteile liquide Mittel zur Verfügung, die man wo anderes einsetzten könnte. Mittlerweise hat es aber den Status eines Umlaufverteilung erreicht, dass es also analog wie bei der gesetzlichen Krankenversicherung die eingesparten Mittel dann für diejenigen aufgewendet werden die insbesondere in der späteren Hälfte stärkere (unerwartete) Erkrankungen haben.

Momentan stehen die Berechnungen immer noch zugunsten der Beihilfe, dass diese den Einspareffekt hervorruft. Sobald das mal tatsächlich nicht der Fall ist, wird es tatsächlich so dann sein, dass es einen Systemwechsel gibt.

Entgegen der allgemeinen Vorstellung, sind Beamte nicht die Klientel die dem Staat "besonderes am Herzen" liegen, sondern wo dieser effektiv gut einsparen kann.

Zitat von Achim Weiss

Aber keine Sorge, so weit wird es nicht kommen - ich habe es bereits mehrfach geschrieben.

Und, ficht mich nicht an, ob es dazu kommt oder nicht. Selbst wenn, und?

Zitat von Achim Weiss

PS: Du siehst, ich bin auch diesbezüglich wohlinformiert und kenne die Argumentationslinie der mächtigsten Lobbyorganisation im Land, nämlich des Deutschen Beamtenbundes. In der Sache bellst Du den falschen Baum an: Ich bin PKV-versichert, plädiere somit keineswegs für deren Abschaffung. Mich brauchst Du also nicht zu überzeugen.

Die dargestellte "Wohlinformiertheit" in allen Ehren, auch wenn ich diese nicht als richtig ansehe und über den Deutschen Beamtenbund als vermeintliche "mächtige Lobbyorganisation" muss ich mich echt schlapp lachen. Der ist eher ein zahnloser Tiger, jedoch macht das auch etwaige Argumentationen nicht per se unsinnig.

Mir ist es absolut egal ob Sie selbst PKV Versichert sind oder nicht oder ob es um die Abschaffung selbiger geht oder nicht. Das ist nicht der Baum der mich hier interessiert. Sondern eben der Umstand, dass sie Beamte als "besondere Menschen" hinzustellen versuchen.

Zitat von Saxum

Sondern eben der Umstand, dass sie Beamte als "besondere Menschen" hinzustellen versuchen.

Das ist eben sein Standardspruch, den er öfters wiederholt.