Einzelaktien vs ETF! 30 Aktien für die Ewigkeit

das Thema von Überbewertung am freien Markt halte ich für frei erfunden.

ob Dubaischokolade oder Osterhasen, am freien Markt entwickelt sich der Preis von selbst.

sobald der freie Markt abgeschaft wird, bricht der Markt zusammen, sieht man bei Thema "Suchen nach einer Mietwohnung"

Zitat von SemperFidelis

...

Wer hätte gedacht das eines der wertvollsten Unternehmen nach Marktkapitalisierung mal eben um 50% Wertverlust erleidet wie UnitedHealth.

Alle, die auch nur die geringste Ahnung von der Börsenhistorie haben, haben das gedacht.

Zitat von Knoblauch

Ich! Ich finde, dass es viele Unternehmen mit hoher Marktkapitalisierung gibt, die überbewertet sind.

Und Du meinst nicht, dass das seine guten Gründe hat? Genau so, wie eine niedrige Bewertung auch seine Gründe hat.

Zitat von ichbins

Wenn man sein sauer verdientes Geld anlegt sollte es niemals sinnlos sein, auch nicht im allgemeinen. Ob ein Dividenden ETF sinnvoll ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Er ist sinnvoll für Leute, die kurzfristig Erfolge sehen wollen, um weiter motiviert zu sein. Für eine lange Anlage macht es für mich weniger Sinn, ein Thesaurierter ETF legt halt sofort die Dividende wieder an und dadurch kann sie für dich weiter arbeiten. Auf Dividende ausgerichtete ETFs sind in der Vergangenheit zusätzlich etwas schlechter gelaufen, nun bist du dran.

Guten Morgen ichbins

Wollte dein gesagtes nicht in Frage stellen. War nur eigenes Interesse wie du es meintest.

Ich selber bin auch thesaurierend unterwegs, lese hier aber gerne immer alle Meinung zu Dividenden-Strategien, weil natürlich, dass kann ich nicht verleugnen, der Gedanke monatlich Geld „zu bekommen“ verlockend ist.

Habe mich aber damals bewusst für den Vermögensaufbau thesaurierend entschieden, aber wer weiß, vielleicht kommt ja auch auch mal die Zeit in der der Vermögensaufbau abgeschlossen ist ?

Liebe Grüße

Zitat von Knoblauch

Ein Hintergedanke zur Dividendenstrategie ist natürlich, dass man in bereits am Markt etablierte Unternehmen investiert, die zuverlässig Gewinne erwirtschaften.

Das Risiko eines Totalausfalls oder rapiden Kursverlustes könnte man als geringer einstufen, weil stark im Wachstum befindliche Unternehmen mit ungewisser Zukunft nicht im Portfolio enthalten sind.

Und berkshire hathaway ist nicht am Markt etabliert und erzielt unzuverlässige Gewinne? 🙃

Vielleicht hätte United Health als dividendenzahlendes Unternehmen diese ja einfach nur erhöhen müssen, dann hätte es vor einen rapiden Kursverlust geschützt 🙃:

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Zitat von SemperFidelis

ich finde es toll, wenn jemand mit 30 Einzelaktien zufrieden ist.

Bei mir müssten es um die 80 sein, damit ich nicht das Gefühl habe eine gute Firma nicht im Portfolio zu haben.

Schließlich gibt es in jedem Land 3, 4 gute Firmen. Wie Saab, Siemens, Hitachi, Nintendo usw.

Doch ab einer gewissen Anzahl wird es einfach zu viel Verwaltungsaufwand für mal eben nebenher zu der Vollzeiterwerbsarbeit die man an der Backe hat.

Aber wer Rentner ist oder einfach reich ist und gar nicht seine 40 Stunden die Woche Erwerbsarbeit an der Backe hat, der macht mit 80 Einzelaktien nichts verkehrt.

Ich finde derzeit den Artikel, also meine Quelle, nicht mehr. Aber es gibt Studien zu der nötigen Anzahl an Aktien um sein Risiko weit runter zu fahren und da kam eine Zahl von ca. 30 raus.

Das heißt mit 30 Aktien hat man die Diversifikation bereits soweit bedient dass die nächsten 1700 weiteren Aktien/Unternehmen auch keinen so großen Vorteil mehr bringen.

Das ist so ähnlich wie das Pareto-Prinzip welches besagt mit 20% Arbeit holt man 80% Ertrag raus.

ich würde mit 30 gar nicht auskommen.

Allein die ganzen Elbit Systems, SAP, Sony, Samsung, Saab, Hermes, Thales, Siemens, Telekom usw. und die ganzen IT Firmen.

TV

Zitat von grePO

Aber es gibt Studien zu der nötigen Anzahl an Aktien um sein Risiko weit runter zu fahren und da kam eine Zahl von ca. 30 raus.

Das ist richtig. Laut diesen Studien reichen 22 bis 30 Firmen gleichgewichtet.

Zitat von Knoblauch

Ein Hintergedanke zur Dividendenstrategie ist natürlich, dass man in bereits am Markt etablierte Unternehmen investiert, die zuverlässig Gewinne erwirtschaften.

Und was bringt einen das?

Zitat von Knoblauch

Das Risiko eines Totalausfalls oder rapiden Kursverlustes könnte man als geringer einstufen, weil stark im Wachstum befindliche Unternehmen mit ungewisser Zukunft nicht im Portfolio enthalten sind.

Das ist ja schön. Dann muss man die Renditemöglichkeiten aber auch als geringer einstufen. Alles andere wäre so, als würde man die Schwerkraft ignorieren.

Wer das Risiko herunterschrauben möchte und geringer Renditemöglichkeiten dafür in Kauf nehmen will, kann auf Ebene des Gesamtportfolios einfach einen sicheren Anteil einbauen. Das ist alles, was man tun muss.

Irgendwelche Experimente mit angeblich sicheren Aktien braucht man dann nicht machen.

Im übrigen verstehe ich nicht, wieso man im Rückblick auf Apple, Google und Facebook hätte verzichten sollen.

Zitat von Tomarcy

TV

Das ist richtig. Laut diesen Studien reichen 22 bis 30 Firmen gleichgewichtet.

Die 30 größten nach Marktkapitalisierung? Streuung über Länder/Branchen (wie wählt man die dann aus)? Oder tatsächlich 30 beliebige Firmen?

Zitat von grePO

Ich finde derzeit den Artikel, also meine Quelle, nicht mehr. Aber es gibt Studien zu der nötigen Anzahl an Aktien um sein Risiko weit runter zu fahren und da kam eine Zahl von ca. 30 raus.

Das heißt mit 30 Aktien hat man die Diversifikation bereits soweit bedient dass die nächsten 1700 weiteren Aktien/Unternehmen auch keinen so großen Vorteil mehr bringen.

Das ist so ähnlich wie das Pareto-Prinzip welches besagt mit 20% Arbeit holt man 80% Ertrag raus.

Das ist sicherlich richtig. Nur, welche 30 Unternehmen sich die richtigen bzw. notwendig um die Diversifikation zu erreichen?

Du kannst es Dir ja einfach machen und wählt einfach den Dow Jones statt einem S&P 500. Dann hast Du Deine 30 Unternehmen.

Hier mal im vergleich DJ, S&P 500 und MSCI World

Backtesting for the European index investor

Der absolute Unterschied zwischen DJ und S&P 500 ist relativ gering. Allerdings liefet der S&P 500 dann doch eine minimal bessere Rendite bei geringerer Volatilität.

Wenn Du nun noch die Kosten berücksichtigst, macht es einfach keinen Sinn nur in den DJ statt in einen S&P 500 zu investieren. Du bekommst bei gleichen Kosten mehr Diversifikation für Dein Geld.

Und nun kommt der MSCI World dazu. Ja, deutlich schlechter gelaufen und dazu noch die deutlich höhere Volatilität. Warum sollte man überhaupt in den MSCI World investieren?

Diversifikation bedeutet eben nicht geringere Volatilität oder bessere Rendite, sondern Du diversifizierst das Risiko der reinen US-Länderwette weg.

Ob sich dieses US-Risiko je materialisiert wissen wir einfach nicht.

Nur auf die schnell mit chatgpt

Zitat

ChatGPT

Du:

Kann ich mit 30 einzelnen Unternehmen ähnlich diversifizieren wie mit einem msci world und wenn ja wie wähle ich die 30 Unternehmen aus?

ChatGPT:

Ja, theoretisch kannst du mit 30 einzelnen Unternehmen eine Diversifikation erreichen, die ähnlich ist wie die eines MSCI World – aber es ist sehr schwer, sie vollständig zu replizieren. Der MSCI World enthält rund 1.500 Unternehmen aus 23 Industrieländern. Damit bildet er ein sehr breites Spektrum an Branchen, Ländern und Währungen ab. Mit 30 Unternehmen kannst du nur eine vereinfachte, fokussierte Diversifikation erreichen.

✅ Was du mit 30 Unternehmen erreichen kannst:

1. Branchen-Diversifikation:

Du kannst Unternehmen aus verschiedenen Sektoren auswählen (z. B. Technologie, Gesundheit, Finanzen, Industrie, Konsumgüter etc.).

2. Geografische Diversifikation:

Wähle Firmen aus unterschiedlichen Ländern bzw. mit internationalem Geschäft.

3. Unternehmensgröße und Geschäftsmodell:

Mische große etablierte Konzerne (Blue Chips) mit kleineren Wachstumsunternehmen.

❌ Was du NICHT erreichst:

Feinverteilung innerhalb von Ländern und Branchen: Der MSCI World gewichtet auch innerhalb der USA z. B. Tech unterschiedlich stark.Marktkapitalisierungsgewichtung: Der MSCI World gewichtet Unternehmen nach Börsenwert, du als Anleger müsstest das aktiv nachbilden.Rebalancing & Transparenz: Ein ETF übernimmt automatisch das Anpassen der Gewichtung.

🧭 Wie könntest du deine 30 Unternehmen auswählen?

Hier ist ein praktischer Ansatz in 3 Schritten:

1. Sektoren aufteilen (nach MSCI World-Sektorverteilung):

SektorAnteil MSCI World ca.UnternehmenInformationstechnologie22 %5Gesundheitswesen13 %4Finanzwesen15 %4Zyklischer Konsum12 %3–4Nicht-zyklischer Konsum7 %2Industrie10 %3Energie4 %1Versorger3 %1Telekommunikation2–3 %1Rohstoffe4 %1Immobilien2–3 %1

(Die Zahlen sind gerundet und können leicht variieren.)

2. Regionen aufteilen (ungefähr):

USA: 60–65 % (ca. 18–20 Firmen)Europa: 20–25 % (ca. 6–8 Firmen)Japan: 6–8 % (2 Firmen)Kanada, Australien, weitere Industrieländer: 1–2 Firmen

3. Auswahlkriterien je Unternehmen:

Marktführer oder starke MarkeGlobale PräsenzSolide Bilanz und GeschäftsmodellDividendenhistorie (optional)Geringe Korrelation zu anderen Aktien im Depot

Beispielhafte Aufstellung (vereinfacht):

Tech (5): Apple, Microsoft, Nvidia, SAP, TSMCGesundheit (4): Johnson & Johnson, Roche, Pfizer, Novo NordiskFinanzen (4): JPMorgan, Allianz, BlackRock, DBS Group (Singapur)Konsum zyklisch (3): Amazon, Nike, LVMHKonsum defensiv (2): Procter & Gamble, NestléIndustrie (3): Siemens, Caterpillar, Schneider ElectricEnergie (1): ExxonMobilVersorger (1): NextEra EnergyTelekom (1): Deutsche TelekomRohstoffe (1): BHP GroupImmobilien (1): Vonovia oder Digital Realty

Fazit:

Mit 30 sorgfältig ausgewählten Aktien kannst du eine gute, aber nicht vollständige Diversifikation erreichen.Wenn du langfristig passiv investieren willst, bleibt ein ETF wie der MSCI World bequemer und robuster.Wenn du gerne aktiv investierst und dich mit Unternehmen beschäftigst, kann ein solches Portfolio sinnvoll sein – aber es erfordert mehr Arbeit und Disziplin (z. B. Rebalancing, Analyse, Emotionen im Griff behalten).

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Ich frage mich wie man wirklich sinnvoll mit nur 30 Aktien über Länder, Währungen, Branchen und Unternehmen diversifizieren kann.

Natürlich erbringt beispielsweise Nestlé seine Umsätze nicht nur in der Schweiz oder nur im Schweizer Franken. Aber es würde ein länderpolitisches Risiko bestehen wenn ich all in Schweiz gehen würde.

Auch stellen ich mir die Diversifikation innerhalb der Branche schwierig vor. Nehmen wir den Tech Sektor. Amazon ist etwas ganz was anderes als Tesla oder Microsoft obwohl sie dem Tech Sektor zu geordnet sind.

Zitat von grePO

Nur auf die schnell mit chatgpt

Ja, Du bekommt genau die theoretische Antwort auf Deine Frage.

Wie wichtiger wäre aber, dass die KI Dir konkret aufgibt welche 30 Unternehmen Du jetzt wählen sollst und wann Du wie umschichten musst, wenn eines der ursprünglich gewählten Unternehmen eben nicht mehr die erforderlichen Kriterien erfüllt. Besser noch: zukünftig nicht mehr erfüllen wird.

Oder Du kaufst eben statt 30 Nadeln die irgendwo im Heuhaufen stecken einfach den ganzen Heuhaufen.

Zitat von John Bogle

Ich frage mich wie man wirklich sinnvoll mit nur 30 Aktien über Länder, Währungen, Branchen und Unternehmen diversifizieren …

Genau, dazu kommen dann noch Transaktionskosten für 30 Käufe.

Zitat von mauk

Genau, dazu kommen dann noch Transaktionskosten für 30 Käufe.

Ja, und die Quellensteuer Problematik...

Zitat von Tomarcy

Das ist richtig. Laut diesen Studien reichen 22 bis 30 Firmen gleichgewichtet.

So in etwa sehen meine Depots aus. Bis auf gleichgewichtet, was nicht stimmt, da ich bei einigen Aktien die Gewinne seit 1996 laufen lasse.

Ich habe 34 Positionen, davon 4 ETFs (inkl VL-ETF). Das Depot meines Mannes hat 21 Positionen, davon 3 ETFs. Das Depot meines Sohnes, auf das ich immer noch ein Auge habe, hat 18 Positionen, davon 2 ETFs.

Ich habe versucht, beim Depot meines Mannes und meinem, nicht zu viel Überschneidungen bei den Aktien zu bekommen für den Fall eines Totalausfalls, der nie gekommen ist. Beim Junior finden sich Überschneidungen zu beiden Elterndepots, weil mir irgendwann die Ideen ausgegangen sind.

Quellensteuerproblematiken lassen sich eingrenzen durch geschickte Broker-Wahl. Maxblue hat einige Länder, für die Vorabbefreiungen oder Rückerstattung angeboten werden. Für Frankreich ist die DKB eine gute Wahl und die Schweiz kann jeder selber machen, der auch schon mal Elster bedient hat.

Ob ich ausreichend diversifiziert bin, ist Ansichtssache. Mein Max Drawdown ist in Krisenzeiten aber generell geringer als beim Standard MSCI World. Insofern passt das für mich.

Zitat von Depotfee

So in etwa sehen meine Depots aus. Bis auf gleichgewichtet, was nicht stimmt, da ich bei einigen Aktien die Gewinne seit 1996 laufen lasse.

Ich habe 34 Positionen, davon 4 ETFs (inkl VL-ETF). Das Depot meines Mannes hat 21 Positionen, davon 3 ETFs. Das Depot meines Sohnes, auf das ich immer noch ein Auge habe, hat 18 Positionen, davon 2 ETFs.

Ich habe versucht, beim Depot meines Mannes und meinem, nicht zu viel Überschneidungen bei den Aktien zu bekommen für den Fall eines Totalausfalls, der nie gekommen ist. Beim Junior finden sich Überschneidungen zu beiden Elterndepots, weil mir irgendwann die Ideen ausgegangen sind.

Quellensteuerproblematiken lassen sich eingrenzen durch geschickte Broker-Wahl. Maxblue hat einige Länder, für die Vorabbefreiungen oder Rückerstattung angeboten werden. Für Frankreich ist die DKB eine gute Wahl und die Schweiz kann jeder selber machen, der auch schon mal Elster bedient hat.

Ob ich ausreichend diversifiziert bin, ist Ansichtssache. Mein Max Drawdown ist in Krisenzeiten aber generell geringer als beim Standard MSCI World. Insofern passt das für mich.

Alles anzeigen

Das scheint, aber eine andere Ausgsngslage zu sein. 1996 gab es noch keine ETFs für Privatleute.