Betriebliche Altersvorsorge (bAV) – Einmalauszahlung oder lebenslange Rente?

Hallo.

Altvertag (vor 2005)?

Der Rentenfaktor von grob 33 ist besser als befürchtet, aber es dauert dennoch 25 Jahre bis die Einmalzahlung als monatliche Rente geflossen ist.

In der Tendenz wäre ich bei der Einmalzahlung. (Wenn Du die anteilig darauf verwenden würdest, die Abschläge in der gesetzlichen Rente auszugleichen, wäre der Rentenfaktor höher.)

Steuern und Co außen vor würde ich die Einmalzahlung nehmen.

Die Steuern, Sozialabgaben und Freibeträge machen es aber glaube ich kompliziert.

Vielleicht lohnt es sich, da mal einen Steuerberater draufschauen zu lassen, um die Werte nach Abzügen zu kennen.

Zitat von Emilian

Wofür würdet Ihr Euch entscheiden? Und natürlich wäre ein paar Worte der Erklärung hocherfreulich!

Zum Durchrechnen per Excel und Internet-Rechner(n). Oder alternativ dem Gang zum Steuerberater, wenn Du einen findest, der sowas macht.

Von daher habe ich für mich folgendes gemacht (den möglichen Sonderfall mit Abschluss vor 2005 klammere ich aus, da ich noch nicht einmal weiss, ob der hier relevant sein könnte, die BAV wird aus dem Brutto bespart).

(1) Schätzung meiner Rentenpunkte zum Rentenbeginn. Wenn die 46 RP aus der letzten Renteninfo stammen, dann kommen da noch Deine individuellen RP für 2024-2027 dazu (Achtung, ohne extrem gute Gehaltssteigerung sind das weniger wie bei ähnlichem Gehalt in den letzten Jahren).

(2) "Irgendwie" ermitteln, wie hoch die Auszahlung 2028 sein wird. Hängt diese einzig am Kapital (kann man aus den Einzahlungen bis dahin hochrechnen) oder gibt es zusätzliche Abschläge, ggf. auch nur bei Rentenzahlung?

(3) Hierüber ermitteln, was (nach Stand 2025) mit Deinen individuelen Voraussetzungen (Vertragsart, KV-Art) an Netto zu erwartende ist:

RENTENBESTEUERUNG | Rechner Altersrente, Betriebsrente u.a.

Evtl. noch zusätzlich zu versteuerndes Einkommen darf natürlich nicht vernachlässigt werden.

(4) Selbiges ohne die BAV grob abschätzen, aber unter Hinzuziehung von 1/12 der Einmalzahlung. Das ist mit GKV/KVdR nicht ganz so trivial, daher dürften die Sozialabgaben mit KVdR etwas höher wie damit berechnet sein. Im Zweifel muss man sich einlesen und per Excel und Lohnsteuertabelle selber rechnen.

(5) Mir überlegen, ob ich auf max. Rendite oder etwas anderes aus bin.

Für eine max. Rendite dürfte der Einmalbetrag und die Einmalanlage in einem irgendwie für Dich gearteten Mix aus Aktien und Anleihen (jeweils ETFs oder ein einzigen Multi-Asset ETF) die ertragreichere Lösung sein.

Die musst Du dann aber auch bis ins hohe Alter (ggf. auch Deine Partnerin) durchhalten. Egal, was mit Dir/euch passiert. Gegen Renditeverzicht kann man sowas auch automatisieren, dann geht die Rechnerei aber wieder von vorne los.

U.U. spielt auch noch die Frage rein, ob man die Auszhalung zum Leben benötigt (Sicherheit vor Rendite), ob die BAV eine Witwenrente zahlt usw.

Wenn Du bei Einmalzahlung das Geld bis 2046 (für Dich sinnvoll) ausgibst und danach nicht pleite bist, dann würde ich die Einmalzahlung nehmen.

Zitat von Emilian

In Sachen Steuern und Sozialabgaben rechne ich überschlagsweise bei beiden Varianten mit Abzügen von insgesamt ca. 50%.

Was nach dem Rechner, den genannten Zahlen und der von mir aus der Luft gegriffenen KVdR für die lebenslange Rente viel zu hoch ist. Bei solchen BAV-Rentenhöhen merkt man den Freibetrag für die KVdR.

Die Steuerprogression und Freibeträge für die KV können das Ergebnis schon stark beeinflussen.

Ohne eine belastbare Steuer-/Abgabenberechnung würde ich hier nichts entscheiden.

Die belastbare Berechnung ist erst in 11/2027 möglich. Alles andere ist Spekulation darauf, dass Steuern und Sozialabgaben in 2027/2028 noch so aussehen wie heute.

Wenn man davon ausgeht, kann man das auch 2,5 Jahre vorher schon hinreichend genau abschätzen um eine Entscheidung zu treffen. Seine eigenen Fakten kennt man (Art der KV und damit ggf. Freibeträge, Gehalt der kommenden 2,5 Jahre und damit grob die Rentenpunkte, die man noch erhalten könnte). Dann sind es ein paar Zeilen LibreOffice und/oder 1-2 Internetrechner.

Wie die KV/PV Beiträge zu berechnen sind, ist bei der genannten Voraussetzung ein simpeler Dreisatz:

Rechner Sozialabgaben Betriebsrente: Das müssen Betriebsrentner an die Krankenkasse zahlen

Mit dem Rechner der Stiftung Warentest können Sie prüfen, wie hoch die Abzüge auf Ihre Betriebsrente ausfallen.

www.test.de

Zitat von fotoman

Wie die KV/PV Beiträge zu berechnen sind, ist bei der genannten Voraussetzung ein simpeler Dreisatz:

Welche KV/PV-Beiträge für privat krankenversicherte Betriebsrentner resp. BAV-Empfänger wie z.B. für unsereinen anfallen und wie die berechnet werden, dafür hat der verlinkte, ellenlange finanztest-Artikel nicht mal einen Zweizeiler übrig.

Nicht dass mich das überrascht hätte.

Kannst du noch irgendetwas machen, was direkt die Lebenskosten deckt oder mit der Inflation läuft?

Ausgleichszahlung in die GRV oder Eigenheim Rentenfit machen?

Solche Dinge sind in der Rentenphase viel Wert.

Das Inflationsrisiko wäre mir glaube ich bei der monatlichen Auszahlung zu hoch.

3,3% für Aktien sind sehr konservativ gerechnet.

Würde eher mit 3% + Inflation rechnen.

Also mein Ziel wäre es, eine inflationsgeschützte "Grundrente" zu schaffen.

Das könnte die GRV sein.

Eigenheim könnte man auch zählen, wenn es vor der Rente gut in Schuss ist. Ohne Erben hat man aber viel Haus übrig am Ende

Oder man versucht sich mit den paar existierenden inflationsindexierten Anleihen des Bundes eine ziemlich lückenhafte Laufzeitleiter zu bauen.

Und der Rest dann in Aktien mit einem flexiblen Auszahlplan.

Dann geht da vermutlich mehr als 3,3% p.a.

Insbesondere, da man ja mit Kapitalverzehr rechnen kann. Am Ende darf da ja ne Zahl nahe 0 stehen.

Du scheinst ja nur mit den Gewinnen zu rechnen und das eigentliche Geld soll erhalten bleiben. Klar, dass dann die Monatsrente gewinnt, bei der nix übrig bleibt.

Ich würde noch folgende Überlegung mit aufnehmen:

Brauchst du das monatliche Geld voraussichtlich tatsächlich? Denn alles, was du akut nicht brauchst, kann natürlich gewinnbringend angelegt werden, während die lebenslange Rente in der Inflation dahinschmilzt.

Das Langlebigkeitsrisiko ist zwar ein Argument, aber es zählt nur wirklich, wenn der Kapitalverzehr zwingend nötig ist. Kannst du das Kapital + Inflation (+ idealerweise in den ersten Rentenjahren noch ein wenig von der Rendite) hingegen realistisch halten, gewinnt die Einmalauszahlung definitiv.

> Zitat von Emilian: ETF-Portfolio (entspare ich ab Rentenbeginn mit jährl. 3,3%) spielt hier aber keine weitere Rolle)

Finde schon, dass das Portfolio und die Höhe eine Rolle spielt... davon hängt ja viel ab. Auch musst du dein privates Depot dann nicht zwangsläufig konservativ anlegen. Jedenfalls nicht vollständig. Du lebst ja hoffentlich noch eine Weile und für Geld, das man erst in >10 Jahren braucht, sehe ich auch keinen Grund für stark konservative Anlageformen.

Die Einmalauszahlung macht ja am Ende nur Sinn, wenn du damit etwas Sinnvolles tust (geh damit von mir aus 2 Jahre auf Weltreise... Finde ich völlig legitim. Jeder hat seine Prioritäten und insbesondere im Alter droht ja irgendwann das Szenario, solche Dinge gesundheitlich nicht mehr zu können). Auch wenn du das jetzt nicht willst, die Einmalauszahlung gibt dir die Möglichkeit, solche Dinge zu wollen (stell dir vor, du bekommst eine schwere Krankheit und hast noch ~3 gute Jahre, bevor es hässlich wird. Da ist viel frei verfügbares Geld im Vorteil).

Wenn du magst, poste mal deine voraussichtlichen Einkommensquellen bei Renteneintritt, durchschnittlichen Lebenshaltungskosten und welche Anlagen in welcher Höhe du bereits besitzt.

Bisher hört sich das so an, als könnte man daraus mit etwas Geschick etwas basteln, was am Ende sowohl das Langlebigkeitsrisiko abdeckt als auch deutlich mehr Rendite erwirtschaftet.

Zitat von Emilian

Vielen Dank für Eure wertvollen Gedanken erstmal!
Ich bin ein wenig überrascht, dass ihr insgesamt eher pro Einmalauszahlung seid.

Ich bin auf jedem Fall für eine Einmalzahlung.

Einfach weil ich den Wert de Geldes grundsätzlich höher Einschätze, wenn ich noch etwas damit anfangen kann.

Machen wir uns nix vor. Ich schätze hoffe, dass mir mit Renteneintritt noch 15 einigermaßen gute Jahre bleiben in denen ich noch aktive größere Reisen machen kann.

Ich traue es mir auch zu mit meinem Geld weiter so vernünftig umgehen zu können, wie ich es auch die 50 Jahre vor meinem Ruhestand gemacht habe.

Und mal ehrlich, ob dann nachher die Rentenzahlung von 500€ im Monat ausreicht um vor Altersarmut zu schützen, wage ich ernstlich zu bezweifeln.

Meine Mutter lebt jetzt seit ein paar Tagen in einem Seniorenheim. Der Eigenanteil liegt bei 3.600€ im Monat. Ohne Ihre Ersparnisse bräuchte Sie jetzt eine Zusatzrente von 1.500€ (netto) um die Kosten stemmen zu können.

Emilian Wenn dein Ziel nicht darin besteht, ein maximales Erbe zu hinterlassen oder mit 100 Jahren eine Weltreise zu starten, ist die erwartete Rendite nicht der wichtigste Punkt.

Genauso wichtig ist es, dass dein Einkommen sich nicht zu sehr von deinen Kosten entfernt (insbesondere nach unten :D)

Die GRV entwickelt sich tendenziell mit den Lebenshaltungskosten.

Ein Eigenheim sichert halbwegs (und auch nur, wenn es gut in Schuss ist) die Mietkosten.

Aktien hingegen machen kurzfristig irgendwas. Sie haben zwar die höchste erwartete Rendite, aber da sie kurz- bis mittelfristig nicht unbedingt mit den Lebenshaltungskosten korrelieren, kannst du das nicht voll ausnutzen und musst mit einem guten Risikopuffer fahren.

Außerdem kannst du auch das Aktiendepot aggressiver entsparen, wenn du eine inflationsgeschützte Rente im Rücken hast. Dann kann man notfalls auch mal die Entnahme runterfahren in Krisen. Wenn man aber auf das Aktiendepot zwingend angewiesen ist, muss man vorsichtiger sein.

Was das politische Risiko der Rente angeht, stimmt das natürlich zum Teil. Schwer abzuschätzen.

Aber das Inflationsrisiko einer nominalen monatlichen Rente der Versicherung würde ich auch nicht geringer einschätzen.

Emilian Ein Inflationsrisiko sehe ich da trotzdem nicht.

Es ist ein wirtschaftliches, demografisches und politisches Klumpenrisiko in Deutschland.

Das ist aber eine andere Risikostruktur als Inflationsrisiko, wo man in Wellen dauerhafte Verluste einfährt und praktisch keine Erholungschance hat.

Aktien bieten dazu eine gute Diversifikation über andere Länder unten sollten daher sicher nicht fehlen.

Was genau ist die Aufgabe der nominalen Rente der Versicherung?

Zitat von Emilian

Die Rente (GRV) ist nicht inflationsgeschützt, genau so wenig wie Löhne und Gehälter.

Da hast Du recht. Aktuell ist die GRV an das Lohnniveau gekoppelt. Ob das mittelfristig so bleiben wird, muss man abwarten.

Die Vorschläge der Wirtschaftsweisen gehen ja in die Richtung die Rentenerhöhungen an die Inflation zu koppeln.

So ein Modell gibt es z.B. in Belgien, wo die Renten an die Inflationsrate gekoppelt sind.

Zitat von Emilian

Viele meinen zwar, bei Lohn und Gehalt einen Anspruch auf ungefähren Inflationsausgleich zu haben. Und in den letzten Dekaden ging das für viele auch einigermaßen gut. Gott sei Dank!
Der/die AG sind allerdings in keiner Weise dazu verpflichtet.

Nun ja,

wir haben in Deutschland eine Tarifautonomie. Sprich die Lohnhöhe wird zwischen Vertretern der Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt.

Dabei spielt natürlich die aktuelle Situation (weniger Arbeitskräfte) den Arbeitnehmern grundsätzlich in die Hände. Gute Bezahlung ist und bleibt nun mal ein Lockmittel für Arbeitskräfte.

Und von unten gibt es durch den Mindestlohn dann auch wieder eine Untergrenze.

Zitat von Emilian

Käme dauerhaft eine höhere Inflation würde man als Rentner eher verlieren.

Das kann man so pauschal einfach nicht sagen. Kurzfristig gesehen verliert JEDER mit Sicherheit Kaufkraft. Mittel- bzw. Langfristig kann es dann schon sein, dass durch die Kopplung der GRV an die Lohnentwicklung, dieser Kaufkraftverlust ausgeglichen wird.

Man sollte jedoch berücksichtigen, dass die GRV 'politische Verteilungsmasse' ist. So wurde das generelle Rentenniveau in der Vergangenheit bereits mehrfach gesenkt (aktuell auf 48%).

Wenn ich sehe, welche Rente meine Eltern bekamen/bekommen, und dann dazu mein Gehalt und die zugehörige Renteninfo betrachte, kommt man schon ins grübeln.

Zitat von Emilian

Ich sehe die GRV und auch bAV als "Anleihen-Anteil" (RK1) im Gesamtportfolio. Sie sollen das Risiko insgesamt! senken.
Obwohl auch ihnen (wie oben betrachtet) ein Risiko innewohnt, so senken sie doch insgesamt die Volatilität.

Deshalb kann ich nicht so ganz nachvollziehen, weshalb soviele auf Einmal-Auszahlung stehen...

Ich sehe das für die GRV durchaus so. Mit Mitte 50 ist so langsam absehbar, was dann als Rente herumkommen soll.

Bei meiner bAV sehe ich das aber ganz und gar nicht so. Meine prognostizierte Rente aus meiner (stillgelegten) bAV hat sich seit 2013 nicht um einen Cent erhöht!

Wenn ich nun ab 2037 eine Rentenzahlung aus meiner bAV bekomme wird die Inflation ja auch weiter an meiner Rentenzahlung nagen.

Daher nehme ich lieber die Einmalzahlung aus der bAV und lege mein Geld selber an, um so eine bessere Rendite zu erzielen. Nach Kosten, sollte das sogar machbar sein.

Ich habe eine Weile zu meiner normalen bAV, die ich und mein Arbeitgeber gefüttert haben, noch über einen Zeitraum von 8 Jahren eine Entgeltumwandlung über den Arbeitgeber gemacht. Diesen Teil habe ich mir nach Renteneintritt im neuen Steuerjahr komplett auszahlen lassen. Diesen niedrigen 5 stelligen Betrag habe ich dann über einen Zeitraum von 6 Monaten als Sparplan in 4 verschiedene ETF investiert. Die Sparpläne sind dann auf die "normalen Raten" reduziert worden und laufen so weiter.

Meine normale bAV von diesem Anbieter beziehe ich seit Rentenbeginn als monatliche Zahlung.

Dazu kommt eine weitere bAV von einem anderen Anbieter, die verbliebene Riesterrente und meine normale Rente.

Die 4 ETF sind