Pensionskassenvertrag Invest Deka-BR 100, lohnt sich das?

Das Plus gibt es aber erst mit 2050. Ich würde mich da eher an der Todesfall-Leistung orientieren. Das sind 24.500 EUR vs. 19.350 EUR Einzahlung. Das Plus ist also aktuell 5.150 EUR.

Die 24.500 EUR musst Du später bei Auszahlung versteuern und Krankenversicherungsbeiträge leisten. Ich würde da mit mindestens 30% kalkulieren. D.h. aus den 24.500 EUR werden dann 17.150 EUR.

Dazu fehlt Dir wohl ca. 1/2 Rentenpunkt, der durch die bAV nicht abgeführt wurde.

Les Dir mal durch was Hartmut Walz dazu schreibt:

bAV – Betrübliche Altersversorgung 

Kommt jetzt auf Dich an. Rein rechnerische ist das nix bei den Rahmenbedingungen. Der AG zahlt viel zu wenig ein. Das rechnet sich daher bei Niemanden in der Konstellation.

Man darf aber nicht vergessen, dass Du das selber auch über 20 Jahre anlegen hättest müssen. Wenn das in den normalen Konsum geflossen wäre, dann ist der Vertrag hier besser.

Rechnerisch komme ich auf folgendes:

Immer im Vergleich zu einer selbständigen Anlage der 75 EUR (Dein Eigenbeitrag). Die 75 EUR entsprechen grob überschlagen und ohne Deine individuelle Situation zu kennen 48 EUR Nettoauszahlung. Was wäre nun aus den 48 EUR geworden?

Hättest Du die 48 EUR (Dein Beitrag 75 EUR als Nettoauszahlung) über 20 Jahre zu

6% angelegt wären es 21.800 EUR

4% angelegt wären es 17.500 EUR

2% angelegt wären es 14.100 EUR

Bei der bAV sieht es so aus:

Auszahlung nach Steuern und Krankenkasse: 17.150 EUR, abzüglich Wert 0,5 Rentenpunkte der Dir fehlt (4.150 EUR) ergibt 13.000 EUR oder 1,2% Rendite (Rendite bezogen auf eine alternative Anlage aus dem höheren Nettogehalt ohne bAV).

Ist aber alles grob über den Daumen gerechnet und daher bitte nur als Anhaltspunkt zu verstehen.

Zitat von Chantal123

Vielen Dank. Erstens, ich verstehe grad nicht wieso ich die Werte für den Todesfall betrachten soll wenn ich es heute Stilllegen würde?

Ich hab mich an dem heutigen Wert orientiert um es mit einer Anlage bis heute zu vergleichen. Die Todesfallleistung ist dann eine Näherung für den aktuellen Wert. Nämlich das, was heute an die Erben ausbezahlt würde.

Bis zum Jahr 2050 wird die Differenz zur eigenen Anlage durch den Zinseszins nochmal deutlicher.

Du hattest "Kapitalwert heute" geschrieben. Das war dann für mich etwas missverständlich. Der Kapitalwert heute hat ja nicht die Zinsen der nächsten 25 Jahre schon enthalten.

Und ja, Du könntest auf jeden Fall darüber nachdenken sie stillzulegen.

Lt. Zinsen-Berechnen kommst Du bei einer Beitragsfreistellung auf eine Rendite von 3,07% p.a. (Garantiewerte)
Das ist für eine 'sichere' Geldanlage gar nicht mal so übel und sollte zumindest langfristig die Inflation ausgleichen.
Auch der Rentenfaktor ist nicht schlecht. Zumindest hast Du nicht das schlechteste Produkt abgeschlossen.

Zitat von Chantal123

Zweitens, das was ich jetzt über den Link zu Hartmut Walz gelesen hab ist das ich mich so schnell wie möglich von dieser Scheinrente trennen sollte. Auch wenn mich die Sache nur ca. 50 Euro im Monat kostet.

Die Frage ist, ob Du Dich überhaupt trennen kannst! Häufig ist bei solchen Verträgen nur die Beitragsfreistellung die einzige Option. Eine Kündigung ist sehr häufig überhaupt nicht möglich.
Man darf die Rendite eines solchen Vertrags auch nicht mit einem ETF-Sparplan vergleichen. Es ist eben eine 'sichere' Anlageform!
Aber es hindert Dich ja niemand daran, diesen Vertrag beitragsfrei zu stellen und das freiwerdende Geld zukünftig in einen ETF-Sparplan einzuzahlen.

Bist du verheiratet?

Die eigene bAV wird nämlich auf eine mögliche Hinterbliebenen Rente zu 40% angerechnet. Dies passiert schon falls ein Einkommen i.H. von z.Z. 1077€ monatlich erzielt wird.

Das ganze ist also eine nochmals versteckte "Renditebremse" der bAV.

Hinterbliebenenrente | Deutsche Rentenversicherung

Ich hab hier letztens bei einer gleichen Frage ein Info-Blatt der Verbraucherzentrale zur betrieblichen Altersvorsorge verlinkt. Dort wies man in einem Unterpunkt „Achtung: Rentenverluste durch betriebliche Altersvorsorge“ auf diesen Nachteil hin. Dort wurde ein Rentenverlust GRV von monatlich über 80 €, lebenslang, berechnet durch die Entgeltumwandlung bei einer monatlichen Einzahlung von 200 € über 37 Jahre.

Wenn du das grob auf deinen eigenen monatlichen Brutto-Beitrag zur bAV umrechnest wird die weitere Rendite-Einschränkung deutlich.

Zitat von Chantal123

Ich habe eine Renteninformation 2024 zu meinem Pensionskassenvertrag ... erhalten und würde gerne eure Einschätzung bekommen, ob sich das bisher gelohnt hat.

Daten:

• Vertragsbeginn: 01.07.2005
• Regelbeitrag: 90 € monatlich (Brutto, davon zahlt 13,50€ Euro der Arbeitgeber)
• Bisher eingezahlt bis 31.12.2024: 20.461,20 €

13,50 € von 90 € sind 15%. Das ist das gesetzliche Minimum. Dein Arbeitgeber gibt Dir zu diesem tollen Altersvorsorgevertrag weniger Geld dazu, als er an Sozialabgaben spart. Schlechtes Geschäft für Dich.

Bei all diesen Entgeltumwandlungen wird unterschlagen, daß Du von diesem Betrag keinen Rentenbeitrag bezahlst (und auch der Arbeitgeber seinen Teil nicht dazutut), Du also aus dem umgewandelten Entgelt keine Rente bekommst (somit später mal weniger Rente bekommen wirst).

Zitat von Chantal123

Baustein 2005

• Beiträge gesamt: 19.350,00 €
• Beitragsfreies Versorgungskapital: 51.183,07 € (davon Garantie: 50.637,04 €)
• Beitragsfreie Altersrente zum 01.01.2050: 202,19 € monatlich (davon Garantie: 201,23 €)

Baustein 2017

• Beiträge gesamt: 1.111,20 €
• Beitragsfreies Versorgungskapital: 1.221,56 € (Garantie = gleicher Wert)
• Beitragsfreie Altersrente zum 01.01.2050: 3,03 € monatlich

Gesamt:

• Kapitalwert heute: 52.404,63 €
• Plus gegenüber Einzahlungen: ca. +31.943 €
• Garantiekapital: ca. 51.858 €

Gibt es einen Grund dafür, daß Du zwei Verträge abgeschlossen hast?

Der erste ist mit einem Garantiezins von 3,25% aus heutiger Sicht noch tolerabel. Der zweite mit einem Garantiezins von 0,75% ist aus heutiger Sicht unterirdisch.

Bei Deiner Kalkulation machst Du einen erheblichen Denkfehler, indem Du nämlich Deine bisherigen Einzahlungen vergleichst mit einem fiktiven Betrag, der ohne weitere Einzahlungen erst in 25 Jahren zur Verfügung stehen wird. Das ist unzweckmäßig. Du müßtest Deine bisherigen Einzahlungen mit dem aktuellen Stand des Vertrages vergleichen (und dafür ist die Todesfalleistung halt ein guter Anhalt). Bei 3,25% Zins verdoppelt sich ein Kapital in 25 Jahren.

Die 3,25% Zins bekommst Du übrigens nur für den Sparanteil, nicht etwa für die gesamte Prämie. Was die Versicherungsgesellschaft an Kosten abzieht, nennt sie in den obigen Unterlagen nicht. Einige hundert Euro pro Jahre werden das wohl sein.

Heute sind in dem Vertrag um die 25 T€ drin (also Deine Einzahlungen plus ein geringer Kapitalgewinn). Wenn Du den Vertrag jetzt beitragsfrei stellst, wird sich das Kapital im Vertrag etwa verdoppeln. Zahlst Du aber weiter ein, sind in 25 Jahren nicht 51 T€ drin, sondern 89 T€.

Was dann passiert, läßt sich so nicht beurteilen. Schau mal in Deinem Vertrag nach, ob eine Kapitalabfindung überhaupt möglich ist!

Zitat von Chantal123

Ich habe eine Renteninformation 2024 zu meinem Pensionskassenvertrag ... ob sich das bisher gelohnt hat.

Im Grunde geht diese Frage daneben, weil Du die Situation ja nicht mehr ändern kannst. Interessant zu erfahren wäre allenfalls, ob Du die Verträge privat weiterführen willst.

Zitat von Chantal123

• Vertragsbeginn: 01.07.2005
• Regelbeitrag: 90 € monatlich (Brutto, davon zahlt 13,50€ Euro der Arbeitgeber)
• Bisher eingezahlt bis 31.12.2024: 20.461,20 €
• Aufgeteilt in zwei Bausteine:

Baustein 2005

• Beiträge gesamt: 19.350,00 €
• Beitragsfreies Versorgungskapital: 51.183,07 € (davon Garantie: 50.637,04 €)
• Beitragsfreie Altersrente zum 01.01.2050: 202,19 € monatlich (davon Garantie: 201,23 €)

Baustein 2017

• Beiträge gesamt: 1.111,20 €
• Beitragsfreies Versorgungskapital: 1.221,56 € (Garantie = gleicher Wert)
• Beitragsfreie Altersrente zum 01.01.2050: 3,03 € monatlich

Gesamt:

• Kapitalwert heute: [etwa 24.000 €, nämlich die Todesfalleistung]

Mir ist klar, dass das kein reiner Sparvertrag ist (es gibt Todesfallleistungen und einen hohen Garantieanteil).

Letztlich sind das zwei reine Sparverträge. Eine klassische Todesfalleistung gibt es nicht. Im Fall Deines Todes würde keine Versicherungsleistung ausbezahlt, sondern nur das aktuelle Vertragskapital. Auch die Garantie kann eigentlich keine Rolle spielen.

Wenn Du den Arbeitgeber wechselst und der neue Arbeitgeber nicht in den Vertrag einsteigt (was unwahrscheinlich ist), dann hast Du zwei Optionen:

1.) Verträge stillegen, nicht weiter einzahlen

2.) Verträge selber übernehmen, die dann mit anderem Status weitergeführt werden. Du würdest dann quasi eine private Rentenversicherung weiterzahlen: Beiträge aus dem Netto, Ertragsanteilbesteuerung bzw. Versteuerung des Gewinns bei Einmalzahlung.

Ich würde den Vertrag mit 0,75% Zins privat nicht weiterzahlen, bei dem Vertrag mit 3,25% Garantiezins könnte man es sich überlegen. Was man in der Leistungsphase macht, sieht man dann, mußt halt rechtzeitig nachfragen, wie das gehen soll (spätestens 1 Jahr vor Beginn der Leistungsphase). Die Gesellschaft sagt Dir dann auch, wie sie mit der dann fehlenden Genehmigung eines längst nicht mehr existierenden Arbeitgebers umgeht.

Den Anteil, der per Entgeltumwandlung eingezahlt wurde, versteuerst und ggf. verbeitragst Du in der Leistungsphase. Den Anteil, den Du eventuell selbst bezahlst, versteuerst Du nach obigem Muster, er ist in der Regel (KVdR) beitragsfrei.

Zitat von Achim Weiss

Ich würde den Vertrag mit 0,75% Zins privat nicht weiterzahlen, bei dem Vertrag mit 3,25% Garantiezins könnte man es sich überlegen.

Im Vertrag mit 0,75% wurden ja letztes Jahr und dieses Jahr nichts eingezahlt. Nur der 3,25% Vertrag scheint aktuell aktiv zu sein.

Aber auch bein dem 3,25% Vertrag wird nur eine +/- 0 Rendite rauskommen nach Steuern und SV (den Renten-Nachteil berücksichtigt). Das ist sebst für eine eher sichere Rendite zu wenig.

Ich hatte oben wohl mit zu niedriger Steuerlast im Alter gerechnet, also eigentlich zu positiv (und da war es schon nicht mehr als um die 1%)

Zitat von Physics

Im Vertrag mit 0,75% wurden ja letztes Jahr und dieses Jahr nichts eingezahlt. Nur der 3,25%-Vertrag scheint aktuell aktiv zu sein.

Aber auch bei dem 3,25%-Vertrag wird nur eine +/- 0 Rendite rauskommen nach Steuern und SV (den Renten-Nachteil berücksichtigt). Das ist selbst für eine eher sichere Rendite zu wenig.

Man müßte sich das nochmal genauer anschauen. Typischerweise bekommt man das Geld aus einem solchen Vertrag vor dem Ruhestand ja nicht heraus, kann den Vertrag nicht kündigen, sondern nur beitragsfrei stellen.

3,25% ist aktuell nicht berühmt, aber in der Größenordnung, die ein Sicherheitssparer auf andere Weise erzielt. Sollte die TE bisher Tages- und Festgeld anhäufen, könnte es vielleicht sogar besser sein, weiter privat Geld in diesen Vertrag zu stecken. Wenn sie den Vertrag privat weiterzahlt, ist das praktisch ein neuer Vertrag, der sich völlig anders rechnet als der bisherige Vertrag.

Die erste Hälfte (also das bisher Eingezahlte) ist steuer- und sozialabgabenfrei eingezahlt, das versteuert und verbeitragt sie bei der Entnahme, entweder als Einmalzahlung oder als Rente. Wenn sie den Vertrag weiterführt, zahlt sie die Beiträge aus dem Netto und versteuert in der Leistungsphase dann den Gewinn. Typischerweise wird sie keine Krankenversicherung davon bezahlen (sofern sie in die KVdR kommt oder privat versichert ist, was deutlich mehr Menschen betrifft, als im Ruhestand freiwillig gesetzlich versichert sind).

Zitat von Achim Weiss

Typischerweise wird sie keine Krankenversicherung davon bezahlen (sofern sie in die KVdR kommt oder privat versichert ist, was deutlich mehr Menschen betrifft, als im Ruhestand freiwillig gesetzlich versichert sind).

Sie ist ja mit den jetzigen Einzahlungen schon über dem Freibetrag von 187 EUR. D.h. selbst in der KVdR müsste sie dann für neue Beträge in die bAV dann in der Auszahlungsphase Krankenversicherung zahlen.
Oder wie siehst Du das?

Wenn es so wäre, dann wird aus dem Bruttozins von 3,5% dann eben eine +/- 0 (durch Steuer und Krankenversicherung und der fehldenden Rentenzahlung in der Sparphase). Das ist dann rechnerisch nicht sinnvoll.

Allerdings unterschätzen viele das Zwangssparen auf so einen Vertrag. Es ist eben nicht so einfach über 30 oder 40 Jahre eigenverantwortlich und jederzeit frei zugänglich Vermögen aufzubauen. Dazu wird das Langlebigkeitsrisiko etwas abgedeckt, was allerdings mit dem Umstand einer fehlenden Inflationsanpassung wieder relativiert wird.

Edit: Macht aber bei +/- 0 einfach keinen Sinn in so einen Vertrag Vorsorge zu betreiben. Daher wäre es für mich klar, was zu machen ist.

Zitat von Achim Weiss

Typischerweise wird sie [von der zweiten Hälfte] keine Krankenversicherung davon bezahlen (sofern sie in die KVdR kommt oder privat versichert ist, was deutlich mehr Menschen betrifft, als im Ruhestand freiwillig gesetzlich versichert sind).

Zitat von Physics

Sie ist ja mit den jetzigen Einzahlungen schon über dem Freibetrag von 187 EUR. D.h. selbst in der KVdR müsste sie dann für neue Beträge in die bAV dann in der Auszahlungsphase Krankenversicherung zahlen.
Oder wie siehst Du das?

Wenn sie den bAV-Vertrag privat weiterführt, kann man das logisch als getrennten Vertrag sehen.

Die Leistungen aus den steuerbegünstigten Einzahlungen werden im Ruhestand versteuert und verbeitragt.

Bei den Leistungen aus den privaten Einzahlungen (die aus dem Nettogehalt geleistet wurden) wird nur der Gewinn versteuert und die Rentenzahlungen bei einem KVdR-Rentner nicht verbeitragt. Wie es bei einem freiwillig GKV-versicherten Rentner ist, weiß ich nicht. Rechtzufertigen wäre die Verbeitragung in meinen Augen nicht, aber die klammen GKV-Unternehmen haben bekanntlich ein einnehmendes Wesen.

Zitat von Horst Talski

Bist du verheiratet?

Die eigene bAV wird nämlich auf eine mögliche Hinterbliebenen Rente zu 40% angerechnet. Dies passiert schon falls ein Einkommen i.H. von z.Z. 1077€ monatlich erzielt wird.

Das ganze ist also eine nochmals versteckte "Renditebremse" der bAV.

Wenn man vorsorgt dann hätte man später auch keinen Anspruch auf Grundsicherung oder Wohngeld, nennst Du das auch "Renditebremse"?

Von den 40% brutto kannst Du die Beiträge für Kranken- und Pflegeversicherung noch abziehen und die bAV wird mit einem (fiktiven) Nettobetrag gegengerechnet, das relativiert das ganze doch schon wieder.

Einige Betriebe zahlen freiwillig Beiträge in eine BAV auch ohne dass man selber etwas zuzahlt, geg. Ist eine Umstellung in dieser Richtung möglich?
In meinem Betrieb zahlt der AG 40€ pauschal in eine bav ein, ohne dass man selbst etwas dazugeben muss. (In meinem Fall ein fest verzinsliches Produkt mit 3,39% Zins)

Ich selber bin kein Freund von solch fest gebundenem Kapital, es hat allerdings einen minimalen Vorteil wenn man arbeitslos werden sollte, es wird nicht angerechnet auf Leistungen des Jobcenters.