Provinzial Fondrente Vario 2022

    Hallo zusammen,

    ich weiß, dass es hierzu schon einige Beiträge gibt, aber aus gegenem Anlass würde ich mich noch einmal bei den Fachkundigen unter euch informieren wollen. Meine Frau hat 2022 bei ihrem "vertrauensvollen" Versicherungsberater die o.g. Rentenpolice abgeschlossen.

    Ich war auf mehreren Ebenen schockiert, wie halsabschneiderisch und auch wirklich dreist die Versicherer hier an die Sparbeiträge der Leute gehen, welche sich finanziell im Alter absichern wollen. Alpha-, Betakosten, etc. Da fällt einem die Kinnlade runter. Zusätzlich sind die Vertragsunterlagen so intransparent wie möglich gestaltet und es werden irgendwelche Fantasiesummen als Auszahlungssummen in den Vertragsunterlagen aufgeführt, wenn man aber jedoch nach tatsächlichen Kosten schaut, muss man wirklich lange suchen, bis man fündig wird.

    Zu meiner Frage: Meine Frau hat jetzt 3 Jahre lang über die Fondsrente den ISHARES CORE MSCI WORLD monatlich mit 450€ bespart. Ca. 3400€ an Abschluss- und Vertriebskosten sind demnach auch schon an unseren lieben Berater gegangen, d.h. während der Fond an sich super Rendite gemacht hat, hat meine Frau ein stetiges Minus eingefahren.

    Die Frage ist jetzt, ob wir das Ganze beitragsfrei stellen oder den Vertrag kündigen und das Ganze als Lehrgeld abtun und mit der ausgezahlten Restsumme einen regulären Fondsparplan bei TR und Konsorten erstellen. Nach wie vor gibt es steuerliche Vorteile (50% durch Halbeinkünfteverfahren) im Alter und der Großteil an den Vertriebskosten ist ja bereits geflossen.

    Gibt es hier jemanden, der in einer ähnlichen Situation war und ggf. aussagekräftig wäre?

    Hier noch ein paar Rahmendaten zu dem ganzen Spaß:

    Monatliche Rate: 450€;

    Angenommene Spardauer: 32 Jahre;

    Fällige Vertriebskosten in den ersten 5 Jahren: 1135,92€ p.A.;

    Einbehaltene Verwaltungskosten (ohne Fondinterne Kosten):

    1. Jahr: 3,25% / 185,54€
    2. Jahr: 3,39% / 196,98€
    3. Jahr: 3,43%. / 211,15€

    (Konnte die genaue Zusammensetzung der Verwaltungskosten tatsächlich nicht in den Unterlagen klar ersichtlich finden.)

    Falls weitere Daten benötigt werden, gerne kurzer Bescheid. Vielen Dank schon mal!

    Zitat von SA101

    Hallo zusammen,

    Meine Frau hat 2022 bei ihrem "vertrauensvollen" Versicherungsberater die o.g. Rentenpolice abgeschlossen.

    Der Versicherungsberater war vermutlich ein Versicherungsverkäufer, und nicht er war vertrauensvoll (besser vielleicht: vertrauensselig), sondern Deine Frau.

    :)

    Zitat von SA101

    Zu meiner Frage: Meine Frau hat jetzt 3 Jahre lang über die Fondsrente den ISHARES CORE MSCI WORLD monatlich mit 450€ bespart. Ca. 3400€ an Abschluss- und Vertriebskosten sind demnach auch schon an unseren lieben Berater gegangen, d.h. während der Fonds an sich super Rendite gemacht hat, hat meine Frau ein stetiges Minus eingefahren.

    Die Frage ist jetzt, ob wir das Ganze beitragsfrei stellen oder den Vertrag kündigen und das Ganze als Lehrgeld abtun und mit der ausgezahlten Restsumme einen regulären Fondssparplan bei TR und Konsorten erstellen. Nach wie vor gibt es steuerliche Vorteile (50% durch Halbeinkünfteverfahren) im Alter und der Großteil an den Vertriebskosten ist ja bereits geflossen.

    Das müßte man sich genauer anschauen. Damit sie nicht so auffallen, werden Vertriebskosten typischerweise auf 5 Jahre gestreckt. Wenn man nach 3 Jahren die Notbremse zieht, zahlt man nur 60% der Vertriebskosten. Das ist schon ein Kostenargument!

    Zitat von SA101

    Hier noch ein paar Rahmendaten zu dem ganzen Spaß:

    Falls weitere Daten benötigt werden, gerne kurzer Bescheid. Vielen Dank schon mal!

    Eine anonymisierte Standmitteilung wäre sicher hilfreich.

    Hundertprozentig eindeutig ist eine solche Entscheidung nicht. Deine Frau mag sicher Gründe gehabt haben, warum sie eine Rentenversicherung abschließen wollte. Darüber solltest Du mit ihr reden. Geldanlage ist ja häufig eine emotionale und keine rationale Sache.

    Hi Achim, danke für deine Rückmeldung.

    So ist das nun mal, wenn Familienmitglieder im inneren Zirkel fischen und man blauäugig an die Sache geht. Zum Abschlusszeitpunkt war ich leider nicht da, um mein Veto einzulegen, sonst wäre es gar nicht zu diesem Schlamassel gekommen.

    Jetztiger Stand der Dinge ist, dass der Fond zwar 2455,94€ Rendite gemacht hat in dieser Zeit, diese aber durch die hohen Vertriebskosten in den ersten fünf Jahren komplett zu Nichte gemacht wurden. Meine Frau geht also mit einem Minus von 1545,49€ raus.

    Eingezahlt wurden somit bisher 16.200€ und der derzeitige Rückkaufwert beläuft sich auf 14.655€. Der Gedanke wäre das Guthaben in einen ETF-Fond ohne parasitären Versicherer zu investieren und weiterhin mit einem Sparplan zu besparen.

    Ich bin gerade dabei das Ganze mühselig durchzurechnen, aber habe gehofft, dass jemand in einer ähnlichen Situation war und ggf. schon aus Erfahrung berichten kann, ob es sich gelohnt hat die Notbremse zu ziehen.

    Großes Argument zum Behalten des Vertrages ist ja, dass der Großteil der Kosten bereits gezahlt wurde und man angebliche Steuervorteile haben soll in der Auszahlungsphase. Verwaltungskosten werden aber immer noch fällig.

    Mich macht das Ganze wirklich ungehalten und alleine aus Prinzip möchte ich den ganzen Mist kündigen und verfluche alle Versicherer, die mit der Blauäugigkeit und Gutgläubigkeit von Familie und Bekannten ihren Strukturvertrieb und ihr eigenes Leben im Luxus finanzieren. Einfach widerwärtig.

    Zitat von SA101

    [ ... ] Meine Frau hat 2022 bei ihrem "vertrauensvollen" Versicherungsberater die o.g. Rentenpolice abgeschlossen.

    Wie ist denn die Sache gelaufen? War deine Frau auf der Suche nach einer Altersabsicherung oder wurde ihr dieser Vertrag von dem "Versicherungsproduktefachverkäufer" aufgedrängt?

    Zitat von SA101

    Zu meiner Frage: Meine Frau hat jetzt 3 Jahre lang über die Fondsrente den ISHARES CORE MSCI WORLD monatlich mit 450€ bespart. Ca. 3400€ an Abschluss- und Vertriebskosten sind demnach auch schon an unseren lieben Berater gegangen, ....

    Die Abschluss- und Vertriebskosten gehen nicht an den "lieben Berater", sondern zunächst einmal an die Versicherungsgesellschaft.
    Leider glauben viele, dass sich der "Verkäufer" an der Front immer die Abschlusskosten bei irgendwelchen Finanzprodukten zu 100% einsteckt. Das ist vollkommener Blödsinn...


    Zitat von SA101

    Nach wie vor gibt es steuerliche Vorteile (50% durch Halbeinkünfteverfahren) im Alter und der Großteil an den Vertriebskosten ist ja bereits geflossen.

    Mit den Steuervorteilen wird immer geworben und wenn man ein Kunde davon hört, dass er irgendwie Steuern sparen kann, dann ist er ganz hellhörig und das Gehirn sagt: "...sofort abschließen..." und denkt gar nicht weiter nach...

    Zitat von SA101

    Zum Abschlusszeitpunkt war ich leider nicht da, um mein Veto einzulegen, sonst wäre es gar nicht zu diesem Schlamassel gekommen.

    ... was wollte denn eigentlich deine Frau ...? - Ist sie auch genau so schockiert wie du es bist... ?

    Grundsätzlich sind fondsgebundene Rentenversicherungen eins - teuer, teuer teuer.
    Aber in dieser Rentenversicherung wurde zumindest schon mal ein vernünftiger ETF gewählt.

    Weiterhin muss man wissen, wie so eine Versicherung eigentlich aufgebaut ist. Ein Teil ist Kosten - die schlagen in den ersten Jahren ganz gewaltig auf.
    Ein anderer Teil ist die Anlage in einer Fondsanlage aus dem angebotenen (begrenzten) Spektrum.
    Dabei wird nicht der Gesamtbetrag sofort in dem Aktien ETF angelegt, sondern ein gewisser Betrag wird auch in anderen Bausteinen "gespart".
    Der Beitrag setzt sich also aus Kosten-, Risiko- und Sparanteil zusammen, wobei nur der Sparanteil in die gewählten Fonds investiert wird.

    Wenn du jetzt nach schon drei Jahren eine Super Rendite erwartest, dann ist die Erwartungshaltung grundsätzlich falsch, denn es wurde das falsche Produkt gewählt.

    Ob die fondsgebundene Versicherung aufgelöst werden soll oder beibehalten werden soll, kann auch nur deine Frau entscheiden. Es gibt sicherlich ertragreichere Produkte, aber vielleicht hat sich deine Frau auch etwas dabei gedacht, warum sie gerade so eine Versicherung haben wollte. Viele Menschen neigen dazu, "versichert" zu sein und ein Risiko ist ihnen ein Graus.

    Zitat von SA101

    So ist das nun mal, wenn Familienmitglieder im inneren Zirkel fischen und man blauäugig an die Sache geht.

    Er hat doch ganz klar geschrieben, was die Hintergründe waren.

    Es ist schon faszinierend: Da sitzt man gemütlich beim Familiengrillen, und plötzlich verwandelt sich der sympathische Cousin ersten Grades in einen wandelnden Versicherungsprospekt. Eben noch Bier in der Hand, jetzt schon im Fachjargon unterwegs: „Hast du schon mal über eine fondsgebundene Rentenversicherung nachgedacht?“ – klar, weil genau DAS der erste Gedanke ist, wenn man ein Steak vom Grill zieht.

    Das Prinzip ist genial: Die Strukturvertriebe schicken ihre frisch angeworbenen „Berater:innen oder Beratys in “ ins engste Umfeld. Dort wartet der Goldschatz – die Familie, die Freunde, die Kollegen. Einmal abgeräumt, alle Unterschriften eingesammelt, alle Verträge abgeschlossen – zack, das Revier ist leergegrast. Danach ist unser Held für die Versicherung praktisch wertlos, weil ja niemand zweimal die gleiche Police kauft. Mission erfüllt.

    Das Lustige daran? Für die Versicherung ist es win-win: Sie kassiert die Abschlusskosten, der „Berater“ opfert seinen Bekanntenkreis – und wenn’s schiefgeht, gibt’s immer genug neue Cousins, Tanten oder Schulfreunde im nächsten Wohnzimmer.

    Kurz gesagt: Vorsicht, wenn plötzlich jemand aus dem Freundeskreis „überraschend viel“ über Altersvorsorge weiß. Es könnte sein, dass es weniger um die Rente geht – und mehr um seine Provision.

    Danke schon Mal an dieser Stelle für euer Feedback.

    Tatsächlich sollte das Ganze der Altersvorsorge dienen. Dass dieses dreiste und ekelhafte Geschäftsgebaren der Versicherer ein Verbrechen an den gutgläubigen Menschen ist, steht noch Mal auf einem anderen Blatt Papier. Kein Wunder, dass die Versicherungslobby am stärksten schmiert in Deutschland. Aufgeregt habe ich mich mittlerweile aber zu Genüge. Dementsprechend würde ich mich jetzt wieder einer objektiven Istanalyse widmen wollen, ganz nach dem Motto: Kind ist bereits im Brunnen - hole ich es wieder raus oder lasse ich es dort leben bis zur Rente 😁

    Ich finde die Berechnung nur wirklich äußerst kompliziert, ob man jetzt aussteigen sollte oder zähneknirschend weitermacht, da man hintenraus steuerlich ja tatsächlich besser gestellt wird und den Großteil der Abschlusskosten ohnehin schon gezahlt hat (sunk cost fallacy). Es ist schon ein valider Punkt, dass die Anlagesumme in der Police nicht versteuert wird bis zur Auszahlungsphase, während bei dem ETF Sparplan eine jährliche Besteuerung über dem Sparbetrag fällig werden und somit den Zinseszinseffekt drücken würde. Außerdem wird man hier durch das Halbwertsverfahren auch noch einmal besser gestellt.

    Die Verwaltungskosten der Police sind meines Erachtens auch vergleichsweise gering.

    Für weiteren Input oder Erfahrungen wäre ich äußerst dankbar.

    Was man beim Thema Steuer nicht vergessen sollte:

    Auch stinknormale Aktien-ETF haben eingebaute Steuervorteile. Bei einem ETF zahlt man Steuer nur auf den Gewinnanteil der Entnahme, man zahlt bei einem ETF mit Teilfreistellung nur auf 70% der Gewinne Steuern, und die betragen nur 26,375%. Entnimmt man also irgendwann 1.000 EUR im Monat, von denen 500 EUR Gewinn sind (fiktives Beispiel - kann mehr sein, kann weniger sein, man kann steueroptimiert entnehmen), muss man davon 350 EUR versteuern mit 26,375% Kapitalertragsteuer und Soli. Man zahlt also 92,31 EUR Steuer auf die Entnahme von 1.000 EUR, das entspricht 9,23%.

    Ziemlich niedriger Steuersatz, ganz ohne die „Steuervorteile“ einer Versicherung, oder?

    Zitat von 12345

    Was man beim Thema Steuer nicht vergessen sollte:

    Auch stinknormale Aktien-ETF haben eingebaute Steuervorteile. Bei einem ETF zahlt man Steuer nur auf den Gewinnanteil der Entnahme, man zahlt bei einem ETF mit Teilfreistellung nur auf 70% der Gewinne Steuern, und die betragen nur 26,375%. Entnimmt man also irgendwann 1.000 EUR im Monat, von denen 500 EUR Gewinn sind (fiktives Beispiel - kann mehr sein, kann weniger sein, man kann steueroptimiert entnehmen), muss man davon 350 EUR versteuern mit 26,375% Kapitalertragsteuer und Soli. Man zahlt also 92,31 EUR Steuer auf die Entnahme von 1.000 EUR, das entspricht 9,23%.

    Ziemlich niedriger Steuersatz, ganz ohne die „Steuervorteile“ einer Versicherung, oder?

    Das ist meines Wissens aber nicht mehr so ganz richtig. Unabhängig von der Entnahme muss man jährlich Steuern entrichten. Erst zum Basiszinssatz (2025: 2,35%) und dann zum Auszahlungszeitpunkt, sowie du es bereits beschrieben hast. Dadurch schmälert sich der Renditeeffekt natürlich ggü. der Police, insbesondere auf einen langen Anlagezeitraum. Korrigiert mich da gerne, wenn ich falsch liege. :)


    Es geht mir wirklich darum, ob die Police jetzt noch gekündigt werden sollte oder doch weiterlaufen sollte.

    Zitat von SA101

    Das ist meines Wissens aber nicht mehr so ganz richtig. Unabhängig von der Entnahme muss man jährlich Steuern entrichten. Erst zum Basiszinssatz (2025: 2,35%) und dann zum Auszahlungszeitpunkt, sowie du es bereits beschrieben hast. Dadurch schmälert sich der Renditeeffekt natürlich ggü. der Police, insbesondere auf einen langen Anlagezeitraum. Korrigiert mich da gerne, wenn ich falsch liege. :)

    Du liegst falsch.
    Wenn du vielleicht die Steuer auf die berühmte Vorabpauschale meinst, kommt die je nach Kursverlauf eventl. gar nicht zum Tragen. Außerdem würdest du die Steuer aus eigenen Mitteln zu zahlen haben. Das Vermögen im ETF darf ungeschmälert fröhlich „weiterarbeiten“.

    Basiszinssatz 2025 für Vorabpauschale 2026
    Bundesfinanzministerium veröffentlicht Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale 2025/2026
    www.mein-steuerberater.de
    Zitat von Tomarcy

    Du liegst falsch.
    Wenn du vielleicht die Steuer auf die berühmte Vorabpauschale meinst, kommt die je nach Kursverlauf eventl. gar nicht zum Tragen. Außerdem würdest du die Steuer aus eigenen Mitteln zu zahlen haben. Das Vermögen im ETF darf ungeschmälert fröhlich „weiterarbeiten“.

    https://www.mein-steuerberater.de/de/news/steuer…/index_ger.html

    Vor allem wird die Steuer auf die Voranpauschale ja beim Verkauf der Anteile angerechnet. Die Höhe der Kapitalertragsteuer bleibt letztlich gleich, nur der Zeitpunkt der Zahlung wird teilweise vorgezogen.

    Zitat von Aermelschoner

    Vor allem wird die Steuer auf die Voranpauschale ja beim Verkauf der Anteile angerechnet. Die Höhe der Kapitalertragsteuer bleibt letztlich gleich, nur der Zeitpunkt der Zahlung wird teilweise vorgezogen.

    Dadurch ist doch dann aber weniger Geld im Depot, welches Rendite abwerfen kann beim Sparplan oder betrachte ich das falsch? Das Geld in der Police wird ja lediglich am Ende versteuert.

    Zitat von Tomarcy

    Du liegst falsch.
    Wenn du vielleicht die Steuer auf die berühmte Vorabpauschale meinst, kommt die je nach Kursverlauf eventl. gar nicht zum Tragen. Außerdem würdest du die Steuer aus eigenen Mitteln zu zahlen haben. Das Vermögen im ETF darf ungeschmälert fröhlich „weiterarbeiten“.

    https://www.mein-steuerberater.de/de/news/steuer…/index_ger.html

    Dazu verweise ich auf Tomarcy.

    Zitat von SA101

    Dadurch ist doch dann aber weniger Geld im Depot, welches Rendite abwerfen kann beim Sparplan oder betrachte ich das falsch? Das Geld in der Police wird ja lediglich am Ende versteuert.

    Mal so für die Perspektive, über welche Beträge wir da reden - das sind Peanuts. In diesem Jahr je 10.000 EUR Depotvolumen 33 EUR Steuer, für die die Steuerstundung entfällt und damit künftige Rendite entgeht.

    Zitat von 12345

    Mal so für die Perspektive, über welche Beträge wir da reden - das sind Peanuts. In diesem Jahr je 10.000 EUR Depotvolumen 33 EUR Steuer, für die die Steuerstundung entfällt und damit künftige Rendite entgeht.

    Und wenn man es realistisch sieht, „entgeht“ da noch weniger Rendite, weil dieses Geld dann von außen aus der normalen Liquidität zugeschossen wird.

    Ok also entnehme ich der herrschenden Meinung, dass ich die Police kündigen und die entrichteten Vertriebskosten als Lehrgeld abschreiben sollte. Bittere Pille, aber werden meine Frau und ich dann wohl schlucken... 33€ je 10000€ über 32 Jahre würden sich mE. aber schon läppern oder sehe ich das falsch? Und ob ich das Geld nun extern zu schieße oder es direkt aus dem Depot gezahlt wird, ist ja im Grunde unerheblich. Es ist Geld, welches mir wo anders fehlt und sonst theoretisch angelegt werden könnte

    Zitat von SA101

    Ok also entnehme ich der herrschenden Meinung, dass ich die Police kündigen und die entrichteten Vertriebskosten als Lehrgeld abschreiben sollte. Bittere Pille, aber werden meine Frau und ich dann wohl schlucken... 33€ je 10000€ über 32 Jahre würden sich mE. aber schon läppern oder sehe ich das falsch? Und ob ich das Geld nun extern zu schieße oder es direkt aus dem Depot gezahlt wird, ist ja im Grunde unerheblich. Es ist Geld, welches mir wo anders fehlt und sonst theoretisch angelegt werden könnte

    Rechne mal die Kosten für die Police gegen. Da sind die 33 Euro in Witz.

    Zitat von SA101

    Da bin ich natürlich bei dir, aber der Großteil der Kosten ist ja leider bereits gezahlt... Dementsprechend geht es nur noch um eine vorwärtsgerichtete Betrachtung.

    Nochmal, die 33 Euro bekommst du beim Verkauf der Anteile verrechnet. Selbst wenn du die aus dem ETF-Vermögen rausziehst, sind das Peanuts, die dir an Zinseszins entgehen würde.

    Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Police keine laufenden Kosten hat. Das fallen doch aicher jährliche Verwaltungskosten an.