Weltmärkte mit 5 ETF erfolgreich und günstig abdecken

    Zitat von Taust

    /ich sage nur dass die LS Produkte zu 100% dem risikoreichen Teil im Portfolio zuzuordnen sind.

    Das sehe ich genauso. Wobei die Begriffe ,,risikobehaftet" (oder risikoreich) und ,,risikoarm" keine fest definierten Begriffe sind und sehr stark davon abhängen wie man den Begriff ,,Risiko" definiert. Für Cederburg sind zum Beispiel Anleihen ziemlich risikoreich. Auch Kurzläufer. Das liegt daran, dass er Risiko mit Inflationsrisiko, Langlebigkeitsrisiko, usw. definiert. Kommer und Co. definieren es meistens mit ,,geringen Schwankungen". Aber auch dann gibt es verschiedene Levels. In dem Fall ist nämlich ein LS Produkt risikobehafteter als ein Geldmarkt-ETF, aber eben weniger risikoreich als ein Portfolio aus 100% Aktien. Sehr deutlich sogar. Auf Portfolioebene sinkt das Risiko somit. Genauso wie bei einer Beimischung von Geldmarkt-Produkten. Betrachtet man das gesamte Portfolio (und das sollte man), dann ist ein 90/10 mit Geldmarkt nicht risikoärmer als ein 80/20 mit Aggregate Bonds. Auch wenn man denkt, dass man in der Krise gezielt entnehmen kann und dadurch weniger Risiko hätte. Das stimmt einfach nicht. Das Depot zerfetzt es genauso...und erholt sich auch genauso... Betrachtet man also lange Zeiträume, gibt es kaum einen Unterschied.

    Zitat von Taust

    Und ich sage: Risiko ist für mich weniger die Wertschwankung an sich, sondern eben dass man Pleite geht über die ganze Anlagezeit...das ist alles

    Nach der Definition wären aber die LS-Produkte nicht dem risikobehafteten Teil zuzuordnen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du bei deinem Vermögen mit so einem Produkt Pleite gehst, dürfte gegen Null tendieren. Deine Definition ist auf jeden Fall nicht schlecht. Ich sehe das ähnlich.

    Zitat von Taust

    DU findest halt weniger Zeilen im Depot für Dich besser, für andere sind 2,3 oder auch 5 und mehr Zeilen besser.

    Das kann schon sein. Ich bezweifle aber, dass sie mit mehr Komplexität in der Vermögensstruktur wirklich besser fahren bei der Rendite und beim Risiko. Vor allem ist die Gefahr groß, dass sie sich verzetteln. Vor allem wenn es mal knallt. Und spätestens wenn ein weniger finanzaffiner Partner oder die Nachkommen das Portfolio zeitweise oder dauerhaft übernehmen müssen, wird Einfachheit relevant.

    Ich sehe einfach sehr oft, dass Privatanleger gestalten wollen. So war ich auch. Man versucht durch mehr Komplexität, mehr ETFs, mehr Strategien im Depot,... irgendwie doch ein besseres Portfolio zu bauen und denkt, dass es möglich wäre. Schaut man aber auf die nackten Zahlen ist das eigentlich nie der Fall und sehr einfache Portfolios bringen genau die gleiche Rendite bei gleichem oder weniger Risiko.

    Interessanter Beitrag:
    Former Chief Economist (BIS) Explains Monetary Endgame - YouTube

    Paul Buitink talks to William White, an economist who worked at the Bank of England, Bank of Canada, Bank of International Settlements (where he was chief economist) and the OECD. William is 82 years old and has decades of experience as in insider.

    They discuss the dismal state of cooperation between the West and the Global South. They also dive into the perilous state of the eurozone due to France's financial troubles. Is the euro sustainable? What was the role of the BIS at its creation?

    William also explains how the boom bust cycle works, how central banks always resort to money printing and why he saw the Great Financial Crisis coming. We are currently in bubble territory.

    He sums up all the bad alternatives out there when it comes to curing our financial system. He also gives his view on how the likelihood of a Bretton Woods II is.

    Kleiner Nachklapp zu diesem Depot mit 5 ETF von Vanguard. Es hat sich im September deutlich besser als der Vanguard FTSE All-World entwickelt.

    Was waren die Hintergründe der ganzen Geschichte ?

    Meine Frau ist Professorin für Wirtschaft an einer Uni und hat im Sommersemester mit ihren Studierenden ein Projekt zum Thema „ETF-Sparen und Marketing-Konzepte von Vermögensverwaltern“ durchgeführt. Dabei haben sie sich sehr intensiv mit dem Vanguard FTSE All-World beschäftigt – also genau dem ETF, den hier im Forum ja viele von uns besparen.

    Interessant war: Die Studierenden haben den All-World zwar gelobt, gleichzeitig aber kritisch angemerkt, dass man ihn vielleicht zu sklavisch als einziges Produkt betrachtet, obwohl er relativ teuer ist (0,22 % TER) und nicht ganz so flexibel wie man denkt.

    Im Laufe der Arbeit sind sie auf ein Konzept gestoßen, das ich euch vorgestellt habe. Es handelt sich um eine studentische Vermögensverwaltung, die ihre Sparpläne ausschließlich mit Vanguard-ETFs umsetzt – aber deutlich günstiger (Ø 0,11% TER) und in zwei Varianten, die ich interessant finde:


    (Marketingkonzept der Studierenden)

    Freiheits-Depot Global


    Ähnlich wie der All-World, aber günstiger und differenzierter.
    44 % Nordamerika, 25 % Europa, 8 % Japan, 8 % Pazifik ex Japan, 15 % Emerging Markets.
    Also klassisches Weltportfolio mit Schwellenländern.


    Freiheits-Depot Europa


    Für alle, die lieber auf entwickelte Märkte setzen und Europa stärker gewichten wollen.

    40 % Europa (inkl. UK und Schweiz), 25 % Nordamerika, 15 % Deutschland, 10 % Japan, 10 % Pazifik ex Japan.
    Keine Emerging Markets, etwas konservativer.

    Die TER-Differenz von 0,22% vs. 0,11% klingt erst mal klein, macht aber bei einem größeren Depot schon was aus (bei 100.000 € immerhin 110 € pro Jahr).

    Ab 7.Oktober senkt Vanguard die Gebphren bei sechs ETF ab. Da müsste man dann das Delta zum neuen 0,19% des Vanguard FTSE-All-World ausrechnen.

    Mal sehen, ob die nächsten Internetbeiträge zur „grünen Wiese“ und dem „nachgewürzten“ von Hartmut Walz zum 1jährigen eine Analyse der prognosefreien Anlagen vs. MSCI World enthalten.

    Zitat von Tomarcy

    Die TER-Differenz von 0,22% vs. 0,11% klingt erst mal klein, macht aber bei einem größeren Depot schon was aus (bei 100.000 € immerhin 110 € pro Jahr).

    Theoretisch mag das so stimmen, aber spätestens, wenn frisches Kapital allein nicht mehr ausreicht um die Gewichtung der ETF konstant zu halten muss man anfangen ETF-Anteile für das Rebalancing zu verkaufen. Und dann fallen ggf. höhere Transaktionskosten und irgendwann auch Steuern an. Und spätestens dann nutzt einem die günstigere TER auch nichts mehr. :/
    Aus genau diesem Grund habe ich mich Ende 24 von meinem 3 Index-Portfolio verabschiedet und bin auf die 1 ETF-Lösung umgeschwenkt.

    Hatte ich mir 2019 auch Alles etwas anders vorgestellt. Aber Theorie und Praxis halt.;)

    Zitat von monstermania

    Theoretisch mag das so stimmen, aber spätestens, wenn frisches Kapital allein nicht mehr ausreicht um die Gewichtung der ETF konstant zu halten muss man anfangen ETF-Anteile für das Rebalancing zu verkaufen.

    Muss man das? :/ Was würde denn passieren, wenn man (irgendwann) wenig oder gar kein Rebalancing mehr betreibt? Das Portfolio würde sich einfach ganz langsam einem MCAP-Portfolio nähern. Also genau das was du hast.

    Wenn man sich aus mehreren MCAP-Regionen-ETFs ein günstigeres Weltportfolio baut, kann man sie auch einfach laufen lassen und hat dann einen günstigeren FTSE All-World oder ACWI IMI.

    Zitat von fabioso

    Aber welchen Anteil der Anlageklasse Aktien soll ich dann verkaufen, um das Verhältnis auf der übergeordneten Ebene wiederherzustellen?

    Wenn man an die übergeordnete Ebene geht (risikoarm/-reich), dann kann man natürlich schauen, was man von den Aktien verkauft (z.B. Industrie oder Schwellenländer, oder Themen ETF), um die Riskoebene auch noch gleich mit zu rebalancen. Bei einer 1-ETF-Lösung würde man dann aber ja ebenfalls verkaufen und Kosten erzeugen (es ging ja darum Rebalancing Kosten zu vermeiden).

    Zitat von fabioso

    Aber welchen Anteil der Anlageklasse Aktien soll ich dann verkaufen, um das Verhältnis auf der übergeordneten Ebene wiederherzustellen?

    Gar nicht.

    Wenn man nur bei Erstellung wie vorgeschlagen die Gewichtung vornimmt, danach aber z.b. die separaten nicht mehr anfasst, verzichtet man eben auf rebalancing.


    Ich selber halte das in meinem Portfolio schon immer so, eine fixe alokaltion interessiert mich recht wenig, wenn die einzelnen etf Fonds auseinander trifften ist das eben so

    Zitat von Tomarcy

    Kleiner Nachklapp zu diesem Depot mit 5 ETF von Vanguard. Es hat sich im September deutlich besser als der Vanguard FTSE All-World entwickelt.

    Moin Tomarcy, ich danke dir für die Info.

    Meine Frage an dich: Wieviel besser ist die Entwicklung gewesen, ausgedrückt in % und Euro. Haben die Studierenden mal einen Backtest des Konzepts gemacht?

    Zitat von Tomarcy

    44 % FTSE Nordamerika A12CXY

    25 % FTSE Developed Europe A1T8FS

    8 % FTSE Japan A1T8FU

    8 % FTSE Developed Asia Pacific ex Japan A1T8FT

    15 % FTSE Emerging Markets A1JX51

    Das Problem sind halt die Small-Caps. Die fehlen irgendwie bei Vanguard und die Wahrscheinlichkeit, dass die in den kommenden 20 Jahren wieder besser laufen ist mindestens gegeben. Für FTSE gibt es kein Produkt für Privatanleger und MSCI-Produkte beimischen, ist nicht ratsam.

    Baut man sich was mit MSCI, gibt es zwar gute small-cap ETFs, es wird aber schwieriger, wenn man nur Regionen-ETFs will. Für Nordamerika inkl. Kanada gibt es keine günstigen MSCI-Produkte. Man müsste also die USA gesondert nehmen und dann nochmal was für Kanada (keine Ausschütter!) oder Kanada über EX-USA abbilden. Das wären dann aber wieder viele Länder in einem ETF. Also vielleicht der nächste Klumpen in 15 Jahren. Ich gehe davon aus, dass deine Frau und ihre Studierenden das vermeiden wollen. :/

    So wie ich das sehe, kann man ein Portfolio mit ausschüttenden Regionen-ETFs nur über Vanguard sinnvoll abbilden. Dann aber ohne Small Caps. Die gibt es nur mit ESG.

    Geht man über MSCI, wird es ein [USA]+[EX-USA]+[SM]+[EM-IMI] Portfolio. Dann mit Small-Caps und alles Ausschütter, aber ohne die EX-USA Regionen gesondert zu haben.

    Die TER ist bei beiden fast gleich.

    Zitat von Irving

    Muss man das? :/ Was würde denn passieren, wenn man (irgendwann) wenig oder gar kein Rebalancing mehr betreibt? Das Portfolio würde sich einfach ganz langsam einem MCAP-Portfolio nähern. Also genau das was du hast.

    Na, die Mathematik musst Du uns mal vorrechnen!;)
    Wenn man von der berühmten Regression zu Mitte ausgeht und davon, dass langfristig alle Regionen die gleiche pot. Rendite des Aktienmarktes erzielen, sollte die Aufteilung langfristig immer wieder um Deine ursprüngliche Wunschaufteilung herum einpendeln. Die Gewichtung mag dann auch zufällig auch mal zeitweise MCAP entsprechen. Aber auf jedem Fall nähert sich so ein Portfolio nicht systematisch einem Welt-ETF nach MCAP an.

    Zitat von mst

    Meine Frage an dich: Wieviel besser ist die Entwicklung gewesen, ausgedrückt in %

    Die September-Sparraten (wöchentlich) führten beim Vanguard FTSE All-World wohl zu einem Gesamtplus von ca. 1 Prozent.
    Das „Freiheits-Depot Global“ (Marketingname für die Vermögensverwaltung) brachte ca. 2 % plus.
    Backtest wurde wohl nicht gemacht ( muss mal meine Frau genauer fragen…denke, sie hätte es sonst erwähnt).

    Ein Backtest….da gibt es doch Profis hier im Forum.
    Müsste man theoretisch für eine Einmalanlage und einen Sparplan machen.

    Zitat von Irving

    Man müsste also die USA gesondert nehmen und dann nochmal was für Kanada (keine Ausschütter!) oder Kanada über EX-USA abbilden. Das wären dann aber wieder viele Länder in einem ETF. Also vielleicht der nächste Klumpen in 15 Jahren. Ich gehe davon aus, dass deine Frau und ihre Studierenden das vermeiden wollen.

    Richtig. Genau das sollte man vermeiden. Es ging vor allem um ein einfaches und konsequent günstiges Konzept für eine fiktive Vermögensverwaltung, das optimal vermarktet werden kann.

    Zitat von monstermania

    Na, die Mathematik musst Du uns mal vorrechnen!;)
    Wenn man von der berühmten Regression zu Mitte ausgeht und davon, dass langfristig alle Regionen die gleiche pot. Rendite des Aktienmarktes erzielen, sollte die Aufteilung langfristig immer wieder um Deine ursprüngliche Wunschaufteilung herum einpendeln. Die Gewichtung mag dann auch zufällig auch mal zeitweise MCAP entsprechen. Aber auf jedem Fall nähert sich so ein Portfolio nicht systematisch einem Welt-ETF nach MCAP an.

    Oben hast du noch geschrieben, dass man steuerschädlich rebalancen muss. Jetzt pendelt sich die Aufteilung automatisch um die ursprüngliche Aufteilung ein. Kann es sein, dass du dir die Zeiträume so raussuchst, dass sie in deine Argumentation passen? :D

    Können wir uns darauf einigen, dass man gar nichts muss? Baut man deinen ACWI IMI oder FTSE-ALL World genau gleich mit mehreren regionalen ETFs nach, wird das Portfolio günstiger und lässt man das Portfolio einfach laufen, hat man genau das gleiche MCAP-Portfolio. Und weicht man ursprünglich davon ab, wird das Portfolio Richtung MCAP laufen und dann (sehr, sehr langfristig) wieder zurückzukommen. Man muss also nicht wie du behauptet hast steuerschädlich rebalancen. Man kann.

    Zitat von Irving

    Man muss also nicht wie du behauptet hast steuerschädlich rebalancen. Man kann.

    So sehe ich das auch.
    Dazu ein Beispiel. Der Anteil des Japan-ETF im bisher angesparten Depot liegt nur noch bei 7,8 %. Die vier anderen ETF haben sich gut entwickelt, Japan ist sogar 0,5 % im Minus. In der Sparrate wird aber weiterhin ein Anteil von 8 % zugeführt.

    Zitat von Irving

    Oben hast du noch geschrieben, dass man steuerschädlich rebalancen muss. Jetzt pendelt sich die Aufteilung automatisch um die ursprüngliche Aufteilung ein. Kann es sein, dass du dir die Zeiträume so raussuchst, dass sie in deine Argumentation passen?

    Wenn Du so ein Portfolio willst:
    44 % FTSE Nordamerika A12CXY
    25 % FTSE Developed Europe A1T8FS
    8 % FTSE Japan A1T8FU
    8 % FTSE Developed Asia Pacific ex Japan A1T8FT
    15 % FTSE Emerging Markets A1JX51
    dann willst Du ja ganz bewusst genau diese Aufteilung und nicht zufällig! :rolleyes:
    Also musst Du regelmäßig (regelbasiert) rebalancen, damit die Aufteilung noch passt. Und das kannst Du
    a) mit frischem Kapital
    b) mit Kapital aus dem Bestandsvermögen
    tun.
    Und irgendwo hat halt jeder Anleger eine finanzielle Grenze was die Zuführung frischen Kapitals angeht.

    Und wenn Du nicht mehr rebalanced und das Portfolio einfach so laufen lässt, werden die Regionen sich halt so entwickeln wie die Regionen es eben tun. Und bei angenommen langfristig 7% p.a. in jeder Region (Regression zur Mitte!) bleiben die absoluten prozentualen Verhältnisse langfristig gleich. Ist halt so.
    BTW: Langfristig kann ja auch 50 oder gar 100 Jahre bedeuten. Also wohlmöglich zuviel für ein Leben.