Altersanlage Rürup ETF oder Genossenschaftsanteile einer Bank (apobank)?

    Hallo allerseits,

    aktuell überlege ich, wie ich für Altersrücklagen sorgen kann. Ein Teil der Altersversorgung ist die Beitragszahlung an die DRV. Die staatliche Rente wird aber absehbar nicht reichen. Gut 7- 8 Jahre werde ich noch in einem Umfang arbeiten der Rücklagen möglich macht, nachdem ich viele Jahre ein Einkommen hatte von dem ich meine Ausgaben decken konnte, ohne das nennenswert etwas über blieb.

    Angeregt durch Finanztipp deponiere ich gerade das unbenötigte Geld auf Tagesgeldkonten. Endlich also verstanden, dass Zinsen möglich sind:sleeping:. Zuletzt habe ich mich bei raisin angemeldet. Da es dort gerade gute Tagesgeldkonditionen gibt. Entdeckt habe ich dort nun eine Sparte ETF Anlage nach Rürup Gesetz. Also die Festanlage mit Ausschüttung dann als Rente.

    Gibt hierzu Erfahrungen, Einschätzungen oder Berichte auf die verwiesen werden kann?

    Zweitens überlege ich das Geld, das ich längerfristig zurücklegen kann in Genossenschaftsanteile der Apobank anzulegen. Hierzu hatte ich gelesen, dass die Dividenden Ausschüttung langfristig stabil gewesen sei. Die Ausschüttung liegt oder läge bei durchschnittlich 5 Prozent. Welchen fundierten Rat gibt es dazu?

    Mit für heute freundlichem Gruß in die Runde,

    Olmo

    Hallo.

    1. Die gesetzliche Rentenversicherung ist (wie auch die Krankenkassen) in Selbstverwaltung organisiert, das ist ein Ausdruck von Staatsferne. Daher ist der Begriff "staatliche" Rente nicht zutreffend.

    2. Kurz vor knapp noch einen Basis-Vertrag abzuschließen halte ich für eher unpraktisch. In jedem Vertrag stecken Abschluss- und Verwsltungskosten, die die Anlage im Vertrag erst erwirtschaften muss. Je kürzer die Anlagedauer ist, desto unwahrscheinlicher wird es, dass der Vertrag einen finanziellen Vorteil generieren kann. Im Zweifel noch einmal nachrechnen, ob der Vertrag sich lohnen kann.

    3. Gegen Genossenschaftsanteile habe ich grundsätzlich nichts. Ich tue mir nur schwer damit, eine Dividende als auch für die Zukunft verlässlich einplanbar anzusehen.

    Ich hab den Rürup von Raisin, Abschlußkosten gibts nicht, aber jährliche Kosten, die von dem Wert der Fonds da drin abhängen.

    Das Produkt ist eigentlich pflegeleicht, der Nachteil ist, dass in der Auszahlungsphase dann eine Versicherung (MyLife) das übernimmt, und allgemein sind bei Versicherungen die Rentenfaktoren nicht so toll.

    Das alles ist aber ziemlich transparent auf der Seite von Raisin erklärt.


    LG

    ohne_Peil

    Zitat von Olmo

    Noch verstehe ich den Effekt des Steuervorteils einer Bindung an Rürup nicht

    Du kannst die Beiträge in eine Rürup-Versicherung als Altersvorsorgeaufwendungen von der Steuer absetzten.
    Aktuell liegt der absetzbare Betrag für Altersvorsorgeaufwendungen bei rund 29.000€ im Jahr (ledige Person). Wenn Du also in diesem Jahr 15.000€ in die GRV einzahlst, könntest Du in diesem Jahr noch max. 14.000€ in einen Rürupvertrag einzahlen und diesen Beitrag dann von Deiner Steuer absetzten.
    Bei einem hohen Steuersatz bekommst Du dann 42% Deiner eingezahlten Rürup-Beiträge über die Steuer rückerstattet.
    Im Alter muss die Rürup-Rente dann mit Deinem persönlichen Steuersatz versteuert werden. Dieser ist dann im Alter häufig deutlich niedriger.

    Aber: Ich gehe davon aus, dass Du schon etwas älter bist. Und das in einem ETF-Rürup investierte Geld sollte schon etwas länger investiert sein um eine Rendite zu erzielen (20+ Jahre). 8 Jahre ist einfach eine verdammt kurze Zeit für eine ETF-Anlage!
    Dazu kommt dann, dass zum Rentenbeginn Dein Kapital in den Sicherungsstock einer Rentenversicherung überführt wird. Und die Rentenfaktoren der privaten RV sind eher schlecht.

    Rürup kann insbesondere für jüngere selbstständige eine gute Lösung sein um sich ein sicheres Standbein als Alternative zur GRV aufzubauen. Im höheren Alter würde ich eher versuchen mehr Geld in die GRV zu zahlen, als dann noch mit einem Rürup-Vertrag anzufangen. Vor allem, wenn Du ohnehin GRV pflichtversichert bist.
    Schaffst Su es bis zu Deinem 63 Lebensjahr die 35 Jahre in der GRV voll zu bekommen? Dann könntest Du relativ unkompliziert Endgeltpunkte in der GRV zusätzlich erwerben.

    Vielen Dank für die differenzierende und ausführliche Rückmeldung!

    jupp, ich bin vom Alter her 61 Jahre, ob ich mich nun alt fühle oder nicht. Da ich freiberuflich arbeite habe und freiwillig zahlend in der GRV geblieben bin, kann ich flexibel agieren. Und tatsächlich nutze ich die Möglichkeiten der GRV. Mit 63 habe ich die 35 Jahre zusammen und investiere daher seit drei Jahren in zusätzliche Endgeltpunkte. Über drei Jahre verteilt, da ich natürlich nicht mehr einzahlen wollte als der steuerliche Freibetrag ermöglicht. Den Rahmen habe ich nun ausgeschöpft. Aktuell beschäftigte mich daher der Gedanke, wie ich den steuerlichen Freibetrag weiter bis an die Höchstgrenze ausreizen kann. Und ob dies überhaupt sinnvoll ist.

    Also, ich zahle regelmäßig weiter den Höchstbetrag in die GRV ein. Damit ca. 18.000 Euro des Freibetrags aufgebraucht (monatlich zieht die DRV 1500 Euro ein).

    Die genauer formulierte Frage lautet also, wie gewinnbringend ist eigentlich so ein Rürup ETF?

    Verstanden habe ich nun:

    1. Kursschwankungen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit Bestandteil der kurzfristigen Entwicklung.

    2. Das ETF wird zum Zeitpunkt des Rentenbeginns in eine private Versicherung überführt.

    Diese errechnet zum Zeitpunkt des Rentenantrags auf Grundlage des aktuellen Wertes des ETF einen im weiteren feststehenden Rentenfaktor. Dieser ist per se ungünstig im Vergleich zur GRV und kann sogar bei gerade miesem Kurswert lausig sein. In dem Fall hätte ich gar nichts von dem verhältnismäßig günstigem Erwerb des ETF Paket. Immerhin könnte ich aufgrund der Steuerersparnis für 5800 Euro im Wert von 10.000 Euro kaufen. Daraus würde sich bei einem Einzahlungzeitraum von 7 Jahren ein Paket von theoretisch 70.000 Euro ergeben. Wenn es dann aber real nur einen Wert von 35.000 Euro hätte, also die Hälfte. Die Steuerersparnis von 4200*7=29400 Euro hätte mir also gar nichts gebracht. Obwohl das zurückgelegte Geld gegen alle Zugriffe von Außen geschützt wäre.

    Da ich vor habe bis Anfang 70 zu arbeiten (ich arbeite nicht körperlich, insofern ist es möglich und passt zu meiner aktuellen Konstitution), könnte ich aber mit der Umwandlung des ETF in Rente warten. Einzahlen würde ich ab 68 nicht mehr wollen, da ich die Arbeitszeit ab dann spätestens deutlich reduzieren möchte. Nun aber lese ich, dass ein Rürup ETF über mindesten 15 Jahre, wohl besser 20 Jahre laufen sollte, damit es sich lohnt. In dem Fall sollte ich es nicht vor Alter 77 Jahre anfassen müssen.

    Hier könnte man nun überlegen, eine dritte Quelle für Zahlungen im Alter anzulegen, die überbrückend aufgebraucht werden kann, bis sich das Rürup ETF lohnt. Aber macht dies grundsätzlich Sinn oder sollte ich grundsätzlich anders vorgehen?

    Zumindest beim Raisin-Rürup wird der Rentenfaktor bei Abschluß festgelegt, das Verrentungsalter darf dafür aber nicht höher als 67 sein (ein höheres Alter geht auch, aber dann ohne zugesagten Rentenfaktor).

    Wie anfällig die im Vertrag dann besparten Fonds bezüglich Schwankungen sind, kann man durch Auswahl der Fonds beeinflussen. Man kann die Auswahl auch immer wieder anpassen.

    Da ich zB. im "Landeanflug" bin (< 2 Jahre vor Verrentung des Vertrags) schichte ich nach und nach in Geldmarkfonds um. Das kostet Rendite, aber mildert Kursstürze kurz vor der Verrentung ab.

    Die Fondsauswahl ist ziemlich groß...

    Bei Verrentung wird der Vertrag bei mir gut 11 Jahre lang gelaufen sein.

    Zitat von Olmo

    Da ich vor habe bis Anfang 70 zu arbeiten (ich arbeite nicht körperlich, insofern ist es möglich und passt zu meiner aktuellen Konstitution), könnte ich aber mit der Umwandlung des ETF in Rente warten. Einzahlen würde ich ab 68 nicht mehr wollen, da ich die Arbeitszeit ab dann spätestens deutlich reduzieren möchte. Nun aber lese ich, dass ein Rürup ETF über mindesten 15 Jahre, wohl besser 20 Jahre laufen sollte, damit es sich lohnt. In dem Fall sollte ich es nicht vor Alter 77 Jahre anfassen müssen.

    Dein Problem ist schlichtweg, dass niemand weiß, wie sich die Börsen in den nächsten Jahren entwickeln. Es gab eben auch mal > 10 Jahre in denen Du mit einem Aktien-ETF keine positive Rendite erzielt hast. Wenn es blöd für Dich läuft machst Du also Minus.
    Natürlich kannst Du versuchen einen Rürup-Anbieter zu finden, bei dem ein späterer Rentenbeginn festgelegt wird, so dass Du Deine Einzahlungen einige Jahre länger im ETF liegen lassen kannst. Nach 15 Jahren war man in der Vergangenheit ja immer nominal im Plus.
    Dann gehst Du aber das Risiko ein, dass Du evtl. vor erreichen des Rentenbezugs stirbst. Ich weiß nicht, ob es bei Rürup-Verträgen die Möglichkeit gibt eine feste Rentengarantiezeit zu vereinbaren, damit dann ggf. ein Angehöriger von Deinem Rürup profitiert. :/
    So oder so ein Risikospiel.
    Mal abgesehen von der Steuerersparnis: Wäre nicht die Investition in ein eigenes ETF-Depot und dann eine 'Eigenbaurente' auch eine Option?

    Zitat von ohne_Peil

    Da ich zB. im "Landeanflug" bin (< 2 Jahre vor Verrentung des Vertrags) schichte ich nach und nach in Geldmarkfonds um. Das kostet Rendite, aber mildert Kursstürze kurz vor der Verrentung ab.

    Die Fondsauswahl ist ziemlich groß...

    Bei Verrentung wird der Vertrag bei mir gut 11 Jahre lang gelaufen sein.

    Kann man so machen.

    Zitat von Olmo

    Ich bin 61 Jahre. Da ich freiberuflich arbeite habe und freiwillig zahlend in der GRV geblieben bin, kann ich flexibel agieren. Und tatsächlich nutze ich die Möglichkeiten der GRV. Mit 63 habe ich die 35 Jahre zusammen und investiere daher seit drei Jahren in zusätzliche Endgeltpunkte. Über drei Jahre verteilt, da ich natürlich nicht mehr einzahlen wollte, als der steuerliche Freibetrag ermöglicht. Den Rahmen habe ich nun ausgeschöpft. Aktuell beschäftigte mich daher der Gedanke, wie ich den steuerlichen Freibetrag weiter bis an die Höchstgrenze ausreizen kann. Und ob dies überhaupt sinnvoll ist.

    Du solltest eine Vermögensbilanz aufstellen (und ggf. eine mittelfristige Finanzplanung).

    Als freiwillig GRV-Versicherter kannst Du "normal" erstmal an die Maximaleinzahlung gehen. zusätzliche Entgeltpunkte kannst Du kaufen, um formal die Abzüge zu kompensieren, die durch das Vorziehen der Rente entstehen. Diese Zahlungen gehen über die reguläre Maximaleinzahlung hinaus, sie stoßen nur an die Steuergrenze.

    Man sollte dabei allerdings beachten, daß bei solchen Einzahlungen bei vielen Menschen die Progression rückwärts läuft: Je mehr man einzahlt, desto geringer ist im Verhältnis die Steuerminderung.

    Ich halte es für eine gute Idee, mal die eigenen Alterseinkünfte zu peilen und auch die dazu passende Steuer. Natürlich kennt niemand die Steuerformel von 2030, aber wenn man die Werte in ein aktuelles Steuerprogramm eingibt, bekommt man wenigstens eine Peilung.

    Die meisten Leute beziehen im Alter weniger Einkommen als in der aktiven Zeit, dadurch sinkt der Steuersatz. Allerdings kann man Zusatzbeiträge zur GRV nur von der Steuer absetzen, man zahlt sie meines Wissens aus verbeitragtem Einkommen. Die Auszahlungen aber versteuert und verbeitragt man, das heißt, zum verminderten Steuersatz in der Rentenzeit kommen noch 12% Beiträge dazu (mit wachsender Tendenz).

    Die bei Finanzverkäufern übliche Darstellung, daß man für alles, was man von der Steuer absetzen kann, 42% vom Finanzamt zurückbekommt, und daß man in der Rentenzeit so gut wie keine Steuer zahlt, dürfte nicht der Wirklichkeit entsprechen.

    Zitat von Olmo

    Also, ich zahle regelmäßig weiter den Höchstbetrag in die GRV ein. Damit ca. 18.000 Euro des Freibetrags aufgebraucht (monatlich zieht die DRV 1500 Euro ein).

    Die genauer formulierte Frage lautet also, wie gewinnbringend ist eigentlich so ein Rürup ETF?

    Gerade eben klagt einer in einem Parallelthread darüber, daß er mir 59 einen Batzen Geld in eine aufgeschobene Rentenversicherung eingezahlt hat, ab 69 er daraus nun eine monatliche Rente bekommen hat und er "sein Geld" vermutlich erst dann zurückbekommen haben wird, wenn er Mitte 80 ist.

    So ist das.

    Ich halte das Langlebigkeitsrisiko für deutlich geringer als vermutlich die meisten hier.

    Es kann schon sein, daß ich nicht nur um die 85 werde, sondern 100. Aber 120 werde ich vermutlich nicht. Ich würde mein Geld eher nicht in eine kommerzielle Rentenversicherung stecken, die ja in erster Näherung genauso kalkuliert, wie ich es tun würde, sondern würde mein Geld selber verwalten und dabei dann halt auf die durchschnittliche Lebensdauer meiner Kohorte je nach Sicherheitsbedürfnis 10 oder 15 Jahre draufschlagen.

    Gesetzliche Systeme sichern meinen Grundbedarf (und sie sind im Gegensatz zu privaten Rentenversicherungen inflationsindiziert), mein privates Geld darüberhinaus verwalte ich selbst und gebe es keiner Versicherung.

    Ich würde also ohnehin keine Rürup-Versicherung abschließen, in einem rentennahen Jahr schon zweimal nicht.

    Übrigens würde ich in Deinem Fall vermutlich meine Rente tatsächlich mit 63/0 beantragen. Das kostet Dich zwar 14,4% Abzug, aber das Geld, was in den kommenden 4 Jahren ausgezahlt wird, hast Du schon einmal. Ob Du dann weiterarbeitest (und weiter Rentenbeiträge zahlst), steht übrigens auf einem anderen Blatt.

    Zitat von Olmo

    Verstanden habe ich nun:

    1. Kursschwankungen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit Bestandteil der kurzfristigen Entwicklung.

    2. Das ETF wird zum Zeitpunkt des Rentenbeginns in eine private Versicherung überführt.

    Diese errechnet zum Zeitpunkt des Rentenantrags auf Grundlage des aktuellen Wertes des ETF einen im weiteren feststehenden Rentenfaktor. Dieser ist per se ungünstig im Vergleich zur GRV und kann sogar bei gerade miesem Kurswert lausig sein.

    Private Rentenversicherungen schalten mit Beginn der Rentenzahlung auf festverzinsliche Papiere um, die typischerweise schlechter rentieren als Aktien. Festverzinsliche Papiere schwanken letztlich nicht im Kurs (wenn man sie bis zur Endfälligkeit hält), das ist mit Aktien anders.

    Auf Termin sparen sollte man mit Aktien nicht. Das brauchst Du auch nicht, es sei denn, Du schließt einen Rürup-Vertrag ab.

    Die Leute gehen typischerweise mit um die 65 in den Ruhestand, die Rente läuft dann im Durchschnitt noch 20 Jahre. Es gibt keine Notwendigkeit, daß mit Schlag 65 alles "in trockenen Tüchern" ist. Sollte die Börse krachen, wenn der Anleger 63 ist, und die Baisse dauern, bis er 68 ist, dann tut er wohl daran, sein Depot in den Lebensjahren 65 bis 68 zu schonen - aber danach ist er wieder im grünen Bereich.

    Finanzplanung muß immer ganzheitlich sein, und sie ist individuell. Ich werde mal ziemlich gute Alterseinkünfte haben, so daß mein Depot nur für das Sahnehäubchen herhalten muß. Ok, dann mache ich die teure Kreuzfahrt halt nicht gerade dann, wenn die Börse am Boden ist (oder vielleicht doch, weil ich nicht weiß, ob ich in 5 Jahren noch da bin. Dann ist die Kreuzfahrt aber halt quasi doppelt so teuer). Ich beabsichtige somit nicht, im Ruhestand meine Aktienexposition nennenswert zu reduzieren.

    Insoweit steht nichts dagegen, daß Du mit Deinen 61 Geld in ETFs steckst. Aber das muß zum Anleger passen, das muß zu Dir passen. Ob das tatsächlich der Fall ist, kann ich nicht ermessen.

    Der langen Rede kurzer Sinn: Rürup, nein danke.

    :)