Geldanlage Familie, verschiedenste Produkte, möchte aufräumen

Zitat von muesli133

Wir haben in den vergangenen Jahren einiges an Produkten aufgebaut

Persönlich

• Ehepaar mit drei Kindern (<10 J.), Frau verbeamtet, Mann wird dieses Jahr verbeamtet. Addiertes Nettoeinkommen etwa 6.500€
• Wohnen zur Miete (1800€ Warmmiete)

Wenn man mehr Wohnfläche braucht (oder einen Garten zum Spielen), dann jetzt für die kommenden 15 Jahre. Den Garten zum Spielen braucht man eher noch schneller und weniger lang. Allerdings wäret Ihr aktuell mit dem Eigenkapital ziemlich knapp.

Zitat von muesli133

Vorsorgeprodukte

• Kombiprodukt Dienstunfähigkeit + Rente: 82€ pro Monat, aktueller Wert RV-Anteil 2.226€
• Kombiprodukt Berufsunfähigkeit + Rente: 140€ pro Monat, aktueller Wert RV-Anteil 4.000€ (bei etwa 5.000€ Beiträgen für RV-Anteil!)

Die Kombiprodukte sind typischerweise wenig sinnvoll. Häufig reicht der BU-Schutz nicht. Wie hoch wäre denn Eure BU-Rente? (Ihr bräuchtet übrigens einen DU-, also Dienstunfähigkeits-Schutz).

Da sollte ein Fachmann draufschauen.

Zitat von muesli133

• drei kinderbezogene Finanzprodukte (R+V-Invest), die mit 18 monatlich ausbezahlt werden, um Ausbildung zu finanzieren (jeweils 30€ pro Monat)

Ohne die geht das bei modernen Eltern wohl nicht. Ich halte das für Unsinn.

Zitat von muesli133

• Riester Ehefrau (Fondssparen): 35€ pro Monat, hohe Förderungen (1.075€ pro Jahr), aktueller Wert etwa 7.500€
• Beitragsfrei gestellter Riestervertrag Ehemann (Fondssparen): aktueller Wert 17.000€

Die Förderung ist bei Deiner Frau recht hoch, aber eben keine 1075 €, weil nämlich die Steuervorteile da nicht obendrauf kommen, sondern davon abgezogen werden. Aber das glaubt keiner der Riesterer. Schätze, es bleiben vielleicht 700 € Förderung pro Jahr übrig. Ok, kann man mitnehmen.

Hast Du Dir mal die Rendite der Riesterverträge ausgerechnet? Die meisten sind in der Ansparphase mäßig, in der Auszahlphase sind praktisch alle unterirdisch.

Zitat von muesli133

Sparprodukte

• zwei VL-Fondssparen, die mit 10 bzw. 40€ pro Monat (inkl. vL) bespart werden, aktuelle Werte 1.600€ bzw. 1.100€
• Bausparvertrag, den wir mal abgeschlossen hatten, aber nicht weiter besparen, Bausparsumme 100.000€, aktuell angesparter Wert etwa 4.700€, Guthabenzinssatz 0,1 %, fixierter Darlehenszinssatz 2%

1600 € initial in den Schornstein geschrieben, laufend weiterer Verlust durch unterirdischen Guthabenzins.

Zitat von muesli133

• Tagesgeld ca. 38T€ (also etwa 5-6 Nettokaltmieten Monatsverdienste)
• ETF-Depot etwa 31T€, wird monatlich mit 200€ bespart, (60% All Countries World, 19% MSCI World, 18% MSCI World Mid-Cup Equal Weight, 4% MSCI World SRI Climate Net Zero Ambition)

Ohne irgendwas vermeintlich Umweltfreundliches macht es der Sparer von heute nicht. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß das Etikettenschwindel sein könnte? Was ich von Beimischungen halte und warum, habe ich oft genug geschrieben.

Zitat von muesli133

Was uns aktuell umtreibt

1. Die Kompiprodukte DU/BU + Rente sind natürlich Quatsch im Nachgang. Diese zu kündigen, bedeutet aber auch, ggf. eine neue DU/BU abzuschließen, das wird ggf. teurer. Was meint ihr dazu?

Dr. Schlemannfragen.

Zitat von muesli133

Ich frage mich, ob ich den Riester Ehemann weiter beitragsfrei lassen soll oder tatsächlich kündigen soll.

Totes Kapital.

Zitat von muesli133

Bausparvertrag: Soll der weiter behalten werden? Wir planen ggf. in den nächsten Jahren den Kauf eines Hauses für unser Alter, das ist aber noch unsicher.

Totes Kapital, Abschlußgebühr in den Wind geschossen, laufend weitere Verluste durch unterirdischen Guthabenzins. Dein Hausbauprojekt (das Du besser hier im gleichen Thread gelassen hättest) halte ich für wenig durchdacht (siehe dort).

Zitat von muesli133

Sollen wir von unserem Tagesgeld noch etwas auf das ETF-Depot umschichten?

Kann man machen. Insgesamt ist das Depot noch nicht besonders groß, auch ist die Sparrate gemessen an Euren finanziellen Möglichkeiten eher gering.

Zitat von muesli133

Auch hierzu habe ich einen neuen Thread aufgemacht, dachte es sei besser, das in die korrekten Foren zu untergliedern (Sorry für das Wirr-Warr!), hier: Kombinierte Dienst-/Berufsunfähigkeitsversicherung+Rente kündigen?

Wenn einer über seine Finanzen sprechen will und dann gleich drei Threads aufmacht, zerfasert regelmäßig die Diskussion, so vermutlich auch bei Dir.

Zitat von Achim Weiss

Die Förderung ist bei Deiner Frau recht hoch, aber eben keine 1075 €, weil nämlich die Steuervorteile da nicht obendrauf kommen, sondern davon abgezogen werden. Aber das glaubt keiner der Riesterer. Schätze, es bleiben vielleicht 700 € Förderung pro Jahr übrig. Ok, kann man mitnehmen.

Hast Du Dir mal die Rendite der Riesterverträge ausgerechnet? Die meisten sind in der Ansparphase mäßig, in der Auszahlphase sind praktisch alle unterirdisch.

Zitat von muesli133

Steuervorteil entsteht ja nur durch Günstigerprüfung, wenn der Steuervorteil höher ist als die Zulagen. Da bei uns die Zulagen höher sind, gibt es gar keinen Steuervorteil.

Ein Riestervertrag ist eine Rentenversicherung mit nachgelagerter Besteuerung. Man kann die Beiträge von der Steuer absetzen, dafür versteuert man die Auszahlungen. Dem Anleger entsteht ein gewisser Vorteil dadurch, daß die Beiträge durch die Steuerersparnis höher sind, als sie beim Sparen aus dem Netto wären. Somit verzinst sich mehr, als sich verzinsen würde, wenn er die Steuer vorab bezahlte. Man kann das als Vorteil der Steuerstundung bezeichnen. Weiter entsteht dem Anleger ein Vorteil dadurch, daß der Steuersatz im Ruhestand vermutlich niedriger ist als in der aktiven Zeit.

So würde das ohne jede Zulage funktionieren. Ich bezeichne das als faires, aber letztlich normales Geschäft. Ich sehe da keinen Bonus des Staates.

Bekommt einer die Grundzulage, so jodelt ihm der Finanzprodukteverkäufer vor, er bekomme vom Staat a) Geld geschenkt und dazu noch Steuervorteile. Schaut man bei diesem Anleger genauer hin (wir nehmen ihn mal als Normalverdiener an, nicht als Mindestlöhner, so bekommt er tatsächlich die Zulage ausbezahlt. Bei der Steuererklärung kann er seinen Beitrag auch absetzen, aber er bekommt dafür aber nicht die entsprechende Steuerersparnis, sondern von der errechneten Steuerersparnis wird ihm die Zulage abgezogen, so daß er per saldo genau das bekommt, was er völlig ohne Zulage auch bekommen hätte.

Er bekommt also die gleichen Steuervorteile, die er bei normaler nachgelagerter Besteuerung auch bekommen hätte, die Du (noch) beispielsweise für Deine Rentenbeiträge erhältst.

Hat man je einen sagen hören, für die Beiträge zur gesetzlichen Rente gebe es Steuervorteile?

Jetzt zu Deiner Frau. Gäbe es keine Zulagen, würde ihr Riestervertrag abgerechnet wie oben. Jetzt bekommt sie aber die Grundzulage und 3 Kinderzulagen. Die bekommt sie tatsächlich ausbezahlt. Auch kann sie ihre Beiträge bei der Steuererklärung einreichen, man rechnet ihr auch die entsprechende Steuerminderung aus, aber man verrechnet sie mit der bereits erhaltenen Zulage. Sie bekommt also die Steuervorteile nicht, weil sie bereits mehr Zulage bekommen hat. Per saldo bekommt sie also die Zulagen abzüglich der Steuervorteile - denn die Auszahlungen muß sie ja später dennoch versteuern. Nachgelagerte Besteuerung.

Ich könnte mir vorstellen, daß Deine Frau einen Spitzensteuersatz von 30% hat, somit würde sie für 2100 € Riesterbeitrag 700 € Steuervorteile bekommen. Die bekommt sie aber nicht, weil sie ja 1075 € Zulagen bekommen hat, also mehr. Das sind aber nur 375 € mehr - und nicht etwa "1075 € Zulagen plus Steuervorteile", wie das damals der Finanzprodukteverkäufer hat glauben machen wollen.

Zitat von muesli133

Rendite der Verträge zu Ende 2024:

• Bei meiner Frau bisherige Beiträge 1.200€ (+ Zulagen von 5.858€) zu Gesamtwert von 6.563€, Rendite also bei über 67% p.a.

67% Rendite pro Jahr halte ich für unglaubwürdig.

Wenn Du wissen willst, ob die Versicherungsgesellschaft das Geld gut anlegt, mußt Du die Zulagen natürlich herausrechnen. Vermutlich kommt dann etwas sehr kleines Einstelliges an Rendite heraus, wenn überhaupt.

Zitat von muesli133

• Bei mir bisherige Beiträge 15.383€ (+ Zulagen von 2.120€) zu Gesamtwert von 16.777,54€, Rendite also bei 0,7% p.a. -> Vertrag beitragsfrei gestellt, ich warte nochmal ab, was die angekündigte Riester-Reform bringt und kündige dann ggf.

Das wird bei Deiner Frau nicht anders sein - die wird aber bei ihrem Riestervertrag bleiben, der Zulagen wegen, wenngleich (siehe oben) die Zulagen längst nicht so groß sind, wie es den Anschein hat.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Riester war mit ganz wenigen Ausnahmen ein totaler Schlag ins Wasser, das ist mittlerweile klar. Die vielen Riesterer wollen das natürlich nicht wahrhaben. Wer gibt denn schon gern zu, daß er sich hat aufs Glatteis führen lassen? Zweimal die Hälfte der hiesigen Mitforisten blickt maximal hoffnungsvoll auf die versprochene Reform der Riesterei, meines Erachtens vergebens. Ich kann mir nicht vorstellen, daß da etwas entscheidend Besseres herauskommt. Die Finanzbranche wird schon dafür gesorgt haben, daß sie zu Lasten der Sparer auf ihre Kosten und auf ihre Gewinne kommt.

Zitat von muesli133

• Warum sind die 1.600€ aus dem vL-Sparen in den Schornstein geschrieben? Oder beziehst du dich auf den BSV? Da sind "nur" 1.000€ in den Schornstein, das war die Abschlussgebühr.

1,6% ist ein typischer Satz für die Abschlußgebühr eines Bausparvertrags. Du hast offensichtlich Glück gehabt und nur 1% von 100.000 € in den Schornstein geschrieben. Ok, dann waren das nicht 1600 €, die weg sind, sondern nur 1000 €.

Zitat von Achim Weiss

Die Förderung ist bei Deiner Frau recht hoch, aber eben keine 1075 €, weil nämlich die Steuervorteile da nicht obendrauf kommen, sondern davon abgezogen werden. Aber das glaubt keiner der Riesterer. Schätze, es bleiben vielleicht 700 € Förderung pro Jahr übrig.

Zitat von Tomarcy

Sorry. Das muss ich so oft lesen. Bleibt aber falsch und wird durch Wiederholungen nicht wahrer.

Die liebe Frau bekommt einfach pro Jahr 1.075 Euro Zulage ganz real und im hier und jetzt ihrem Vertrag dazugebucht.

Das war’s.

Nein, das war es eben nicht. Eben drum habe ich es im Folgeposting ja nochmal ganz ausführlich erklärt, aber offensichtlich war es für Dich immer noch nicht ausführlich genug.

Also nochmal:

Ein Riestervertrag ist ein Sparvertrag mit nachgelagerter Besteuerung. Wer in ihn 2100 €/a einzahlt und einen Grenzsteuersatz von 30% hat, bekommt vom Finanzamt 700 € wieder, so daß sein tatsächlicher Aufwand nur 1400 € beträgt. Dafür werden dereinst die Auszahlungen besteuert.

Das sind die berühmten Steuervorteile, die man für Riestereinzahlungen bekommt und auch für Einzahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung.

Jetzt kommen die berühmten Zulagen ins Spiel. Das Riestery Tomarcy bekommt nur die Grundzulage von 175 €. Es reibt mir seinen Kontoauszug unter die Nase und sagt triumphierend: Siehste wohl! Da habe ich die Zulage eben doch bekommen! Ich hatte also recht!

Niemand bezweifelt, daß Nutzy  Tomarcy diese Zulage bekommt. Allerdings hat es keinen Vorteil davon. In seiner Steuererklärung, die wir der Einfachkeit halber mal als Einzelsteuererklärung annehmen wollen (und auch 30% Grenzsteuersatz wollen wir annehmen, über die das echte Tomarcy natürlich nur lacht), bekommt Nutzy Tomarcy eben nicht einen Steuervorteil von 700 €, sondern nur einen in Höhe von 525 €, weil ihm nämlich dabei die bereits empfangene Zulage abgezogen wird. Damit hat es insgesamt auch 700 € bekommen, nämlich 175 € Zulage und 525 € Steuervorteile. Die Zulage bringt ihm also nichts. Hätte es keine Zulage bekommen, hätte es 700 € Steuervorteile bekommen, also letztlich das gleiche Geld.

Es ist also geschwindelt, wenn der durchschnittliche Finanzprodukteverkäufer behauptet, ein Riesterer bekäme eine Zulage vom Staat geschenkt und zusätzlich noch Steuervorteile. Bekäme der Riesterer keine Zulage, bekäme er nämlich auch Steuervorteile, und zwar um den Betrag der Zulage mehr.

Das heißt also: Für Nutzy Tomarcy lohnt sich die Zulage nicht, und wenn es noch so treuherzig behauptet, sie lohne sich für es.

Für Tomarcys Frau lohnt sich die Zulage, wenngleich eben nicht so sehr, wie Tomarcy treuherzig behauptet. Für sie nehmen wir der Einfachkeit halber auch 30% Grenzsteuersatz an und drei zulagenrelevante Kinder (passenden Alters!). Auch der Riestervertrag der Frau ist nachgelagert besteuert: Die Einzahlungen kann sie von der Steuer absetzen, die späteren Rentenzahlungen muß sie versteuern. Ohne Zulage hätte sie jetzt 700 € Steuervorteile (nämlich 2100 € Einzahlung mal 30%). Mit ihren drei Kindern bekommt sie unzweifelhaft 1075 € Zulage, nämlich 175 € Grundzulage und je Kind 300 €, also 175 € + 300 € + 300 € + 300 € = 1075 €. Stolz wedelt Tomarcymit dem Kontoauszug: Siehst Du die Buchung? Ja, ich sehe die Buchung. Jetzt möchte ich aber auch den Steuerbescheid des betreffenden Jahres sehen. Auf diesem steht:

Grundsätzlich gibt es für 2100 € Riestereinzahlung bei 30% Steuersatz Steuervorteile in Höhe von 700 €. Sie haben aber bereits 1075 € Zulagen bekommen, das ist mehr als 700 €. Das wird im Rahmen einer Günstigerprüfung gegengerechnet. Deswegen gibt es für Sie die 700 € Steuervorteile nicht.

Tomarcys Frau kann der hohen Zulagen wegen die Einzahlung somit nicht mehr von der Steuer absetzen, muß aber natürlich die Rentenzahlungen später sehr wohl versteuern.

Durch die Zulagen hat Tomarcys Frau also durchaus mehr bekommen als mit den Steuervorteilen allein, aber nicht so viel mehr, als es beim ersten Blick den Anschein hat. Sie bekommt nämlich nur die Zulagen und keine Steuervorteile dazu. Sie bekommt 1075 €, die Steuervorteile wären 700 € gewesen, also bekommt sie mit der Zulage 375 € mehr, als sie mit den Steuervorteilen allein bekommen hätte.

Nehmen wir mal an, die Frau bekäme nicht für drei Kinder (passenden Alters) Zulagen, sondern nur für zweie. Sie bekäme dann 175 € + 300 € + 300 € = 775 € Zulagen. Auch das wäre mehr als die berühmten Steuervorteile, aber nur noch 75 € mehr.

Nehmen wir mal an, die Frau wäre eine Besserverdienende mit 40% Grenzsteuersatz und hätte zwei Kinder passenden Alters. Dann bekäme sie auch 775 € Zulagen. Schau an! Da ist die Zulage auf dem Kontoauszug! Für ihre Einzahlung von 2100 € bekäme sie bei 40% Steuersatz aber Steuervorteile in Höhe von 2100 € * 40% = 840 €. Das ist mehr als 775 €. Sie bekäme im Rahmen ihrer Steuererklärung somit zusätzlich (!) Steuervorteile, nämlich 65 €. Somit bekommt sie insgesamt 775 € + 65 € = 840 € staatliche Förderung. Das ist exakt der gleiche Betrag, den sie als Steuervorteile bekommen hätte, wenn sie überhaupt keine Zulage bekommen hätte. Also würde auch in dieser Konstellation die staatliche Zulage vollständig verpuffen.

Ich zweifle nicht daran, daß Du das auch weiterhin nicht glauben wirst. Aber vielleicht wird es der eine oder andere Mitforist glauben.

PS: muesli133: Auch Dir hat meine Darstellung nicht gefallen, wohl aber die von Tomarcy. Das ist oftmals so. Das Kleid der Wahrheit ist oftmals grau und unansehnlich. Das Kleid der frommen Schwindelei oder ihrer Schwester, der Phantasie, ist viel schöner. Du kannst auf Deinem Steuerbescheid ja sehen, was stimmt: die graue Wahrheit oder die bunte und rüschenbesetzte Schwindelei.