Dividendentitel - gar nicht mal so schlecht ?

    Kleine Ergänzung: Wenn man von langfristigem Vermögensaufbau ausgeht, sind die 50% Renditeanteil dann noch entgegen kommend für den Welt ETF. Bei höheren Renditeanteilen kann das dank Vorabpauschale auch gerne mal zu Lasten des Welt ETF kippen.

    In Jahren, in denen die Steuer auf die Vorabpauschale nicht anfällt, ist der Unterschied dann natürlich größer, aber das war seit bestehen der Vorabpauschale ungewöhnlich häufig der Fall aufgrund der Null/Negativzinsphase. Am Ende hängt es zu viel von nicht beeinflussbaren Faktoren ab, in die eine oder andere Richtung.

    Und ein Punkt noch, bei dem ich nicht 100% sicher bin, aber relativ: Wenn ETF Anteile verkauft werden, bin ich nicht sicher, ob die Steuer auf den Verkauf bei der nächsten Vorabpauschale berücksichtigt wird (denke eher nicht). Die Vorabpauschale wird für die verkauften Anteil im nächsten Jahr jedenfalls nicht erhoben, weil sie nicht mehr dazu gehören, aber das dürfte auch zu vernachlässigen sein.

    Zitat von dude

    Und ein Punkt noch, bei dem ich nicht 100% sicher bin, aber relativ: Wenn ETF Anteile verkauft werden, bin ich nicht sicher, ob die Steuer auf den Verkauf bei der nächsten Vorabpauschale berücksichtigt wird (denke eher nicht). Die Vorabpauschale wird für die verkauften Anteil im nächsten Jahr jedenfalls nicht erhoben, weil sie nicht mehr dazu gehören, aber das dürfte auch zu vernachlässigen sein.

    Das ist ein häufig verbreiteter Irrtum. Du wirst weniger Steuern zahlen weil Du beispielsweise nur noch 90 Anteile besitzt statt der 100 zum Jahresanfang. Mehr wird da nicht berücksichtigt. Beim Jahreswechsel zahlst Du die Vorabpauschale auf 90 Stücke, wenn nicht gerade ein Verlustjahr vorliegt.

    Wenn man einen 3x10 Entnahme macht, mag das mit den 50 % Gewinnanteil näherungsweise hinkommen (tatsächlich oft eher weniger wegen der Vorabpauschale), aber wenn ich davon ausgehe, dass Du rund zehn Jahre brauchst, diese Anteile zu verkaufen, haben die letzten Anteile dann grob 100 % Gewinnanteil.

    Hast Du in Deiner Rechnung berücksichtigt, dass Du bei Thesaurierern mehr Cash benötigst? Einmal die Entnahme, die du verbrauchen willst. Einmal Verkäufe um die Steuern auf die Vorabpauschale zu zahlen. D.h. Du musst deutlich mehr Geld "entnehmen" als jemand mit ausschüttenden Fonds.

    Ein ausgesprochener Dividendenfonds (z.B. 3,5%) hat eine langsamere Verdoppelung der Kurse, sofern zumindest ab und zu auch mal ein niedriger Basiszins zum Tragen kommt. Da müsstest Du vermutlich mit 40 % Gewinnanteil rechnen, denn auch bei diesen Fonds kann man die zuletzt gekauften im Bedarfsfall zuerst verkaufen.

    dude , erstmal vielen Dank dass du dir die Mühe machst so ein ausführliches Fallbeispiel auszuarbeiten.

    In der Tiefe hatte ich leider noch keine Gelegenheit deine Rechnung nachzuvollziehen, doch stellt sich mir schon eine erste Rückfrage:

    Zitat von dude

    Die Steuerbelastung auf VAP und Entnahme (3,5%) beträgt ohne Kirchensteuer 3143 € und 3411 € mit Kirchensteuer.

    Hier kann ich die Werte leider nicht so recht nachvollziehen. Ich komme hier auf 1.527,90€ fällige Steuer auf die VAP (ohne Kirche). Also das was an Steuer auf den VAP Anteil mindestens fällig wird.

    das war meine Rechnung dazu:
    (500.000/1,07) * 0,7 * 0,7 * 0,0253 * 0,26375 =1.527,90

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Das ist ein häufig verbreiteter Irrtum. Du wirst weniger Steuern zahlen weil Du beispielsweise nur noch 90 Anteile besitzt statt der 100 zum Jahresanfang. Mehr wird da nicht berücksichtigt. Beim Jahreswechsel zahlst Du die Vorabpauschale auf 90 Stücke, wenn nicht gerade ein Verlustjahr vorliegt.

    Genau genommen ist es kein Irrtum, weil die Annahme meiner Berechnung nicht zu Grunde liegt. In diesem fiktiven Beispiel wurden 2 Vergleichsdepots gegenüber gestellt, bei dem im Welt ETF im Vorjahr nichts verkauft wurde. Die Abweichung wäre ebenfalls geringfügig (weniger als 3,5%).

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Wenn man einen 3x10 Entnahme macht, mag das mit den 50 % Gewinnanteil näherungsweise hinkommen (tatsächlich oft eher weniger wegen der Vorabpauschale), aber wenn ich davon ausgehe, dass Du rund zehn Jahre brauchst, diese Anteile zu verkaufen, haben die letzten Anteile dann grob 100 % Gewinnanteil.

    In meinem Berechnungsbeispiel ging es um eine fiktive Entnahme unter festgelegten Voraussetzungen. Die 50% Gewinnanteil bei den ersten Anteilen im 3 x 10 Portfolio im jüngsten Depot" halte ich für realistisch. Es lassen sich viele Gründe finden, um von mehr oder weniger als 50% auszugehen. Ich halte die 50% in dieser einen Entnahme für belastbar. Gleichzeitig habe ich erwähnt, dass für alle weiteren veräußerten Anteile vermutlich ein höherer Gewinnanteil zu erwarten/zu besteuern ist. Hängt aber auch von der Höhe der Entnahme und dem Kursverlauf seit besparen des jüngsten Depots ab.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Hast Du in Deiner Rechnung berücksichtigt, dass Du bei Thesaurierern mehr Cash benötigst? Einmal die Entnahme, die du verbrauchen willst. Einmal Verkäufe um die Steuern auf die Vorabpauschale zu zahlen. D.h. Du musst deutlich mehr Geld "entnehmen" als jemand mit ausschüttenden Fonds.

    Da ich einen Vergleich insbesondere dann für sinnig halte, wenn er möglichst gleiche Ausgangslagen hat, habe ich in meiner Berechnung unterstellt, dass die Steuer, die auf die Vorabpauschale zu leisten ist, von der Entnahme noch abzuziehen ist. Wenn wir über Nettoentnahmen sprechen, sieht es anders aus, aber dann verlassen wir das Terrain des sinnvollen Vergleichs und begeben uns in einen Bereich, der ganz individuell von jedem gestaltet wird. Da es letztlich keine Rolle spielt, ob die Steuer auf die Vorabpauschale von sonstigen Quellen oder von den veräußerten Anteilen stammt, halte ich das für vernachlässigbar. Wenn ich das 1600€ liquide habe, um die Steuer auf die VAP zu zahlen, dann kann ich sie auch von der Entnahme zahlen. Unterm Strich ist die Steuerbelastung identisch. Linke Tasche, rechte Tasche und eher in "mentale Konten" anzusiedeln. Anders sieht es in der Ansparphase aus, wobei die zusätzliche Bereitstellung der Steuer auf die VAP dann zum Vergleich in gleicher Höhe in den Dividenden-ETF investiert werden müsste.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Ein ausgesprochener Dividendenfonds (z.B. 3,5%) hat eine langsamere Verdoppelung der Kurse, sofern zumindest ab und zu auch mal ein niedriger Basiszins zum Tragen kommt. Da müsstest Du vermutlich mit 40 % Gewinnanteil rechnen, denn auch bei diesen Fonds kann man die zuletzt gekauften im Bedarfsfall zuerst verkaufen.

    In meinem Beispiel bin ich von 7% Gesamtrendite ausgegangen. Wie oft eine Vorabpauschale samt anfallender Steuer vorliegt, wissen wir nicht. Der Unterschied in der Steuerbelastung, wenn die VAP bei 2,53 % liegt, liegt bei 0,34 % des Depotwertes. In der Ansparphase ergeben sich durch die 12telung der Sparraten nochmal leichte Abweichungen, aber der VAP Zinssatz ist ja auch nicht immer gleich.

    Wenn ich die 0,34% jetzt als Differenzwert annehme und mit 30 Jahre Sparplan und 500 € monatlich bei 7% rechne, komme ich bei 588.254 € raus. Wenn ich jetzt die 0,34% jährlich abziehe (das ist eine vereinfachte Darstellung, da die Ausschüttungen ja nicht auf einen jährlichen Stichtag erfolgen), dann komme ich auf 552.486 €. Das sind 6,09% weniger, wenn jedes Jahre ein Vorabpauschale von 2,53% berücksichtigt werden würde. Da ich perspektivisch von wenigen Jahren ohne VAP ausgehe, aber auch Jahren mit höherer VAP (wie aktuell für Abbuchung in 27), dann dürfte sich das effektiv im 3-4% Bereich abspielen. Ist sicherlich genug, dass man trotzdem drüber nachdenken sollte, ob das am Ende des Tages sinnig ist, aber auch nicht zu hoch als Abweichung, dass man sagen kann, dass das jetzt finanziell Harakiri wäre (was ich und andere hier teilweise dargestellt haben, was sich so nicht halten lässt). Mir ist bewusst, dass die Betracht verallgemeinert ist und keine Zufallswerte enthält. Das vermag ich mit meinen Fähigkeiten aber nicht abzubilden. Dafür hätte ich dann doch Mathe studieren müssen :)

    Das betrachtet aber ausschliesslich die Steuerbelastung. Andere Vor- oder Nachteile oder die Ungewissheit, was nun besser läuft oder ob die schlechtere Diversifikation aufgrund der Art des Dividenden-ETFs nun von Vorteil oder Nachteil ist, bleiben bei der Beurteilung völlig außer Acht und waren auch dann eher eine Glaubensfrage. Da helfen auch historische Betrachtungen nur bedingt.