Diskussion zu einer größeren Einmalanlage

    Noch was zum Thema Wegzugsbesteuerung und der Aussage man sollte größere Summen auf mehrere ETFs aufteilen, um diese zu umgehen.

    Die Wegzugsbesteuerung wird uns sehr wahrscheinlich betreffen, da wir mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Ausland ziehen werden. Wir haben trotzdem alles in einem ETF. Ich denke man sollte das Thema differenziert betrachten. Zunächst ist es grundsätzlich keine gute Idee, Anlageentscheidungen primär von steuerlichen Überlegungen abhängig zu machen. Das geht häufig schief, weil es den Blick auf das Wesentliche verstellt.

    Hinzu kommt, dass man, je nach Zielland, oft besser fährt, sämtliche Positionen zu verkaufen, die Steuern zu entrichten, das Kapital zu transferieren und im Zielland neu anzulegen. Schlicht deshalb, weil es dort häufig steueroptimierte oder einfachere Systeme gibt (z.B. Kap.Ert.Steuer) und es für Steuerberater und Finanzämter deutlich einfacher ist, mit lokalen Depotbanken und deren Dokumentation zu arbeiten. Es könnte auch andere Regularien geben, die für das Wohnsitzland anders zu bewerten sind (z.B. Quellensteuern). Auch hier gilt für mich: KISS is King.

    Zu diesem Thema gibt es zahlreiche Foren, in denen Expats aus erster Hand berichten. Die Materie ist ziemlich komplex und viele sind damit bereits unsanft auf die Nase gefallen. Vor allem wenn sie irgendwann wieder nach Deutschland zurückkommen.

    Außerdem darf man nicht vergessen: In der Regel spart man keine Steuern, sondern profitiert lediglich von einem Steuerstundungseffekt. Die Steuer fällt irgendwann trotzdem an (in den meisten lebenswerten Ländern auf jeden Fall). Das wird in diesem Forum häufig falsch interpretiert. Der einzige Ausnahmefall wäre ein dauerhafter Wegzug in ein echtes Steuerparadies ohne spätere Rückkehr.

    Zitat von Irving

    Hinzu kommt, dass man, je nach Zielland, oft besser fährt, sämtliche Positionen zu verkaufen, die Steuern zu entrichten, das Kapital zu transferieren und im Zielland neu anzulegen.

    Wenn dieser Fall eintritt, kann man das ja auch mit drei, fünf oder zehn Positionen im Depot so machen; die zusätzlichen Handelskosten würden ja nicht ins Gewicht fallen. Umgekehrt, wenn man alles in einen ETF zusammenfasst, beraubt man sich der Option, ohne Wegzugsbesteuerung die ETFs behalten. Das wäre finanzwissenschaftlich irrational, diesen Weg zu bevorzugen.

    Zitat von Irving

    In der Regel spart man keine Steuern, sondern profitiert lediglich von einem Steuerstundungseffekt. Die Steuer fällt irgendwann trotzdem an (in den meisten lebenswerten Ländern auf jeden Fall).

    Die gestundete Steuer kann sich aber noch vermehren, die bezahlte ist weg. Deshalb ist es finanzwissenschaftlich rational, Steuerstundungseffekte so weit wie möglich auszunutzen.

    Zitat von WorriedDad

    Wenn dieser Fall eintritt, kann man das ja auch mit drei, fünf oder zehn Positionen im Depot so machen; die zusätzlichen Handelskosten würden ja nicht ins Gewicht fallen. Umgekehrt, wenn man alles in einen ETF zusammenfasst, beraubt man sich der Option, ohne Wegzugsbesteuerung die ETFs behalten. Das wäre finanzwissenschaftlich irrational, diesen Weg zu bevorzugen.

    Wie bereits mehrfach erwähnt, denke ich, dass ein maximal einfaches System mit einem einzigen ETF einem Mehr-ETF-Portfolio überlegen ist. Die Gründe habe ich bereits dargelegt. Ich glaube auch, dass die Fokussierung auf vermeintliche Steuervorteile nicht der richtige Weg ist und am Ende mehr Nachteile als Vorteile bringt. Auch finanziell.

    Zitat von WorriedDad

    Die gestundete Steuer kann sich aber noch vermehren, die bezahlte ist weg. Deshalb ist es finanzwissenschaftlich rational, Steuerstundungseffekte so weit wie möglich auszunutzen.

    Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Ich sage nur, dass der Steuerstundungseffekt deutlich geringer ist als die oft behauptete ,,Steuerersparnis". Sehr oft sehe ich Beiträge, in denen bezahlte Steuern als Verlust betrachtet werden und man glaubt, dass man diese Steuern ohne Verkauf spart. Das ist schlichtweg nicht korrekt. Man hat lediglich den Steuerstundungseffekt und wie dieser in Zukunft aussehen wird, weiß heute niemand.

    Ich persönlich gehe sogar davon aus, dass davon nicht viel übrigbleiben wird, da für einen nennenswerten Steuerstundungseffekt nicht steigende Belastungen auf Kapitalerträge erforderlich sind. Ich halte das unter den momentanen strukturellen Bedingungen für wenig wahrscheinlich. Trotzdem bleibt momentan der Anleger im Vorteil, der nicht wild herumhandelt und den Steuerstundungseffekt mitnimmt. Ich persönlich sehe diesen Vorteil allerdings als weniger bedeutend an als ein sauber aufgestelltes und einfaches Portfolio, insbesondere beim Thema Wegzugsbesteuerung, bei dem es andere Hebel gibt.

    Zitat von Irving

    Wie bereits mehrfach erwähnt, denke ich, dass ein maximal einfaches System mit einem einzigen ETF einem Mehr-ETF-Portfolio überlegen ist.

    Ich gehe davon aus, dass jemand, der einen ACWI-ETF im Depot liegen hat und liegen lässt, auch nicht davon überfordert ist, drei ACWI-ETFs im Depot liegen zu haben und liegen zu lassen.

    Zitat von Irving

    Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

    Dann sind wir uns in dem Punkt ja einig. Ich hatte den Eindruck, Du rätst mindestens implizit davon ab, diesen Steuerstundungseffekt zu nutzen oder hältst es jedenfalls für nicht so schlimm, wenn man das nicht tut. Das wäre finanzwissenschaftlich aber nicht rational.

    Zitat von Irving

    Ich persönlich gehe sogar davon aus, dass davon nicht viel übrigbleiben wird, da für einen nennenswerten Steuerstundungseffekt nicht steigende Belastungen auf Kapitalerträge erforderlich sind. Ich halte das unter den momentanen strukturellen Bedingungen für wenig wahrscheinlich.

    Nun ja, auch da werden wir uns einig sein, dass niemand in die Zukunft blicken kann. Es gibt Menschen, die halten es vor jedem Turnier für wahrscheinlich, dass Deutschland Fußballweltmeister wird; 2018 und 2022 hat das jedenfalls nicht geklappt, 2026 werden wir bald sehen.

    Zitat von WorriedDad

    Ich gehe davon aus, dass jemand, der einen ACWI-ETF im Depot liegen hat und liegen lässt, auch nicht davon überfordert ist, drei ACWI-ETFs im Depot liegen zu haben und liegen zu lassen.

    Du wärst davon sicher nicht überfordert, wenn es deiner Strategie entspricht, ausschließlich in diesen einen ETF zu investieren. Da du allerdings deutlich mehr ETFs hältst, die auf verschiedene Indizes laufen, greift dieses Argument ja leider nicht, oder? Wenn du dich fortlaufend damit beschäftigen kannst und willst und dein Partner/deine Partnerin und deine Erben sich damit auskennen, ist das alles kein Problem.

    Ich persönlich möchte nicht in den ACWI investieren und bin überzeugt, dass meine Strategie nach Kosten eine deutliche Outperformance gegenüber diesem ETF erzielen wird und stabiler ist. Trotz maximalem KISS. Nun stehe ich also vor der Wahl: Entweder diese Strategie mit zahlreichen Einzel-ETFs nachzubilden (kein KISS) oder alles in einem ETF zu bündeln (KISS). Beides hat Vor- und Nachteile. Für mich überwiegen die Vorteile. Und zwar deutlich. Ein möglicher, kleiner Steuerstundungseffekt in einer hypothetischen zukünftigen Konstellation, der sehr wahrscheinlich durch andere Faktoren kompensiert wird, ist für mich kein Grund, davon abzuweichen.

    Da ich im Fall eines Wegzugs ohnehin alles verkaufe und transferiere, ist es für mich ohnehin egal. Ich würde auch jedem raten, die Bedingungen im Zielland zu prüfen, um festzustellen, ob es wirklich einen Unterschied macht, das Depot in Deutschland weiterzuführen oder alles zu verkaufen und vor Ort zu verwalten. Und um das beurteilen zu können ist es wichtig den Unterschied zwischen ,,Steuerersparnis" und ,,Steuerstundungseffekt" zu kennen.

    Zitat von Elgob

    Welche Strategie verfolgst du?

    Diese Anfrage bekomme ich in letzter Zeit ständig per PN. Ich werde dazu bald einen eigenen Thread machen. Wenn ich das hier jetzt im Detail erkläre, läuft das nur auf eine Grundsatzdebatte hinaus, die das eigentliche Thema komplett torpediert.

    Zitat von Irving

    Du wärst davon sicher nicht überfordert, wenn es deiner Strategie entspricht, ausschließlich in diesen einen ETF zu investieren. Da du allerdings deutlich mehr ETFs hältst, die auf verschiedene Indizes laufen, greift dieses Argument ja leider nicht, oder? Wenn du dich fortlaufend damit beschäftigen kannst und willst und dein Partner/deine Partnerin und deine Erben sich damit auskennen, ist das alles kein Problem.

    Es geht hier ja gar nicht darum, ein komplexes System unterschiedlicher ETFs zu schaffen, das eine einzelne Anlegerin und deren Erbinnen - ich nutze hier mal als Reminiszenz an einen parallelen, denkwürdigen Thread das generische Femininum - tatsächlich überfordern könnte. Sondern es geht darum, eine bestimmte Summe zu partitionieren und in gleichartige ETFs zu verteilen, die allesamt einfach liegen bleiben.

    Zitat von WorriedDad

    Es geht hier ja gar nicht darum, ein komplexes System unterschiedlicher ETFs zu schaffen, das eine einzelne Anlegerin und deren Erbinnen - ich nutze hier mal als Reminiszenz an einen parallelen, denkwürdigen Thread das generische Femininum - tatsächlich überfordern könnte. Sondern es geht darum, eine bestimmte Summe zu partitionieren und in gleichartige ETFs zu verteilen, die allesamt einfach liegen bleiben.

    Klar. Das kann man machen. Ich sehe allerdings keinen echten Vorteil. Wenn wir ins Ausland ziehen, verkaufen wir alles, weil es einfach viel bequemer und steuerlich attraktiver ist im Zielland erneut anzulegen. Trotz entgangenem Steuerstundungseffekt. Es macht also keinen Unterschied, ob 1 ETF oder 10 ETFs. Ich rate auch jedem sich im Zielland zu informieren, ob es wirklich klug ist, das Depot in Deutschland zu belassen. Es sei denn man hat vor nach ein paar Jahren wieder zurückzukommen. Man darf davon ausgehen, dass es kaum ein kapitalmarktfeindlicheres Land als Deutschland gibt. Wenn man von ,,lebenswerten" Ländern ausgeht. Die Chancen stehen also hoch, dass es im Zielland bessere und steuerlich attraktivere Möglichkeiten gibt anzulegen und man besser ganz umzieht.

    Ich finde auch die ganze 3x10 Strategie von Finanztip, um den steuerlichen Impact durch FIFO abzumildern, albern. Wenn einem das wirklich so wichtig ist, kann man später 90% übertragen und den Rest verkaufen. Dann hat man sogar eine 10er-Gliederung. Ich mache es nicht, aber wegen sowas mehre ETFs zu kaufen ist schlichtweg unnötig.

    Zitat von Irving

    Diese Anfrage bekomme ich in letzter Zeit ständig per PN. Ich werde dazu bald einen eigenen Thread machen. Wenn ich das hier jetzt im Detail erkläre, läuft das nur auf eine Grundsatzdebatte hinaus, die das eigentliche Thema komplett torpediert.

    Ich dachte, das sei in der Vergangenheit hinlänglich klar geworden: Ausschüttender Kommer-ETF und Geldmarkt-ETF. Sonst nix.

    Zitat von Tomarcy

    Ich dachte, das sei in der Vergangenheit hinlänglich klar geworden: Ausschüttender Kommer-ETF und Geldmarkt-ETF. Sonst nix.

    Ist sogar noch weniger geworden. Nachdem es ein zweites Wettrennen zwischen Fonds und einen Gender-Thread mit 140 Beiträgen gibt, wird es auf jeden Fall langsam Zeit, dass jeder einzelne User einen eigenen Thread über sein Depot und seine Gefühle eröffnet.

    Zitat von Irving

    Klar. Das kann man machen. Ich sehe allerdings keinen echten Vorteil. Wenn wir ins Ausland ziehen, verkaufen wir alles, weil es einfach viel bequemer und steuerlich attraktiver ist im Zielland erneut anzulegen. Trotz entgangenem Steuerstundungseffekt. Es macht also keinen Unterschied, ob 1 ETF oder 10 ETFs. Ich rate auch jedem sich im Zielland zu informieren, ob es wirklich klug ist, das Depot in Deutschland zu belassen. Es sei denn man hat vor nach ein paar Jahren wieder zurückzukommen. Man darf davon ausgehen, dass es kaum ein kapitalmarktfeindlicheres Land als Deutschland gibt. Wenn man von ,,lebenswerten" Ländern ausgeht. Die Chancen stehen also hoch, dass es im Zielland bessere und steuerlich attraktivere Möglichkeiten gibt anzulegen und man besser ganz umzieht.

    Ich finde auch die ganze 3x10 Strategie von Finanztip, um den steuerlichen Impact durch FIFO abzumildern, albern. Wenn einem das wirklich so wichtig ist, kann man später 90% übertragen und den Rest verkaufen. Dann hat man sogar eine 10er-Gliederung. Ich mache es nicht, aber wegen sowas mehre ETFs zu kaufen ist schlichtweg unnötig.

    Für mich kämen aktuell nur deutschsprachige Länder in Frage für einen Wegzug. Schweiz, Österreich (theoretisch könnte teilweise Spanien und Rumänien etc. schon dazugezählt werden 8o).

    Bei allen EU-Ländern (aber auch in die Schweiz) müsste ein Depot nur umgezogen und nicht verkauft/gekauft werden, zumindest habe ich das so in Erinnerung. Bei <500k dann ohne fiktive Versteuerung. Im EU-Raum gäbe es die theoretische ewige Stundung.

    Warum wäre es für Dich bequemer, die ETF zu verkaufen und wieder zu kaufen (zwei Vorgänge)? Der Depotübertrag ist ein einziger Vorgang und steuerneutral. Die fiktive Versteuerung tritt erst bei der Wohnsitzummeldung ein, das Depot könntest Du also jetzt schon dort führen (mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen, die aber wegen den meist vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen nur mehr Arbeit sind). Ich habe mich zugegeben nicht viel damit befasst, hatte nur lange ein Depot in der Schweiz.

    Als ich dieses dann nach Deutschland übertragen habe war das kostenneutral und unkompliziert - gut, hier geht es um den umgekehrten Fall :).

    Speziell bei der Schweiz scheint es aber zu sein, dass ein thesaurierender ETF steuerlich vorteilhafter ist als Dividendentitel. Und da liegst Du dann richtig: es kommt ganz drauf an, wo es hingehen soll.

    Zitat von dafigero

    Bei allen EU-Ländern (aber auch in die Schweiz) müsste ein Depot nur umgezogen und nicht verkauft/gekauft werden, zumindest habe ich das so in Erinnerung. Bei <500k dann ohne fiktive Versteuerung. Im EU-Raum gäbe es die theoretische ewige Stundung.

    Okay, dann habe ich dich falsch verstanden. Für mich bedeutet „Auswandern“ das Verlassen Europas. In diesem Fall kann ich die ETFs nicht übertragen, sondern sie nur als Steuerausländer weiter halten oder verkaufen und anschließend neu anlegen. Bei einem Umzug in ein anderes EU-Land fällt die Besteuerung hingegen nicht sofort an, sondern erst beim Verkauf, sodass der Steuerstundungseffekt erhalten bleibt. So zumindest mein Kenntnisstand (Keine Gewähr.)

    Zitat von Irving

    Für mich bedeutet „Auswandern“ das Verlassen Europas.

    Für mich - und die allermeisten im meinem Umfeld - bedeutet "Auswandern" (nur um diese Formulierung zu übernehmen) ganz prioritär zunächst gerade nicht das Verlassen Europas - sondern das Verlassen der EU und insbesondere der Eurozone (was natürlich Deutschland inkludiert).

    Derer Destinationen - auch klimatisch und vom Ambiente her gesehen angenehme - hat es diverse (beispielsweise Schweiz, Liechtenstein, Andorra, UK (insbesondere Isle of Man, Jersey und Guernsey), Monaco).

    Zitat von Irving

    Ich denke man sollte das Thema differenziert betrachten.

    Eine große und fundamentale Wahrheit - ganz gelassen ausgesprochen.

    Zitat von Irving

    Zunächst ist es grundsätzlich keine gute Idee, Anlageentscheidungen primär von steuerlichen Überlegungen abhängig zu machen.

    Das mit dem primär oder sekundär hängt aber entscheidend sowohl von der aktuellen bereits erreichten Steuer- und Abgabenbelastung ab - als auch von einer aufgrund politischer Entwicklungen zu antizipierenden.


    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Hätte ich 1.6 Millionen Euro, würd ich wohl wie folgt vorgehen:

    Wegzugbesteuerung wurde bereits genannt mit 500k. Bin aber der Überzeugung, dass diese langfristig niedriger wird. Würde meine Summen also weit darunter anlegen.

    Ich würde auch auf ausschüttende ETF setzen.


    Aufteilen würde ich es wie folgt:

    50% World FTSE/ACWI

    10% MSCI World Ex USA

    10% EU

    10% EM

    20% Geldmarktfond


    160k Invesco FTSE Dist

    160k Vanguard FTSE Dist

    160k Amundi Prime ACW Dist

    160k Amundi Prime ACW Acc

    160k SPDR ACWI IMI Dist

    160k XTracker MSCI World Ex USA Dist

    160k XTracker Euro Stoxx 600 Dist

    160k iShares EM IMI Dist

    160k DWS ESG Euro Money Market

    160k Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap 1D

    Wäre mir viel zu kompliziert. Warum etwa die letzten beiden?

    FTSE und MSCI würde ich auch eher nicht mischen.

    All-World und ACWI und EM? ACWI IMI und EM IMI?