Gehebelten ETF beimischen

Hier lesen viele mit, die gerade mit Aktien anfangen (wollen). Da kanns nicht deutlich genug sein mit: Finger weg.

Es gibt andere, crash Spielplätze für die, die zuviel Geld haben.

Zitat von britty

Hier lesen viele mit, die gerade mit Aktien anfangen (wollen). Da kanns nicht deutlich genug sein mit: Finger weg.

Es gibt andere, crash Spielplätze für die, die zuviel Geld haben.

Also, da kann ich gar nicht mitgehen. Das ist entlang der Fakten und der empirischen Daten schlicht nicht korrekt. Sapere Aude!

Hast Du Dir die Zahlen schonmal angeschaut? Oder kommen die „Teufelszeug!“-Rufe reflexhaft bei allem, was kein 08/15-ETF ist?

Ich bin weit davon entfernt dafür zu argumentieren, alles auf so einen gehebelten ETF zu setzen … aber sich vernünftig damit beschäftigen, kann man schon.

Zitat von britty

Camping8147 das ist das falsche Forum für Beratung riskanter Anlagen. Hier geht es um Finanzbildung, um Altersvorsorge, um vergleichsweise langweilige Dinge

Und das bestimmst Du?

Dann können wir die Bitcoin- und Hebel-Threads jetzt ja alle löschen.

Zitat von britty

Schau keine kleinen Videos. Und kein Interesse am Geldverschwenden.

So klein ist das Video gar nicht. Es geht knapp 40 Minuten und veranschaulicht die Thematik sehr unaufgeregt und objektiv auf Basis empirischer Daten.

Wie kommst du auf „Geldverschwenden“? Ich meine, du musst so ein Produkt ja nicht nutzen, aber sich mit dem Thema gar nicht zu befassen, gleichzeitig Falschinformationen zu streuen – mit der Intention „Anfänger zu schützen“ – hilft irgendwie keinem weiter. Im Gegenteil. Man sollte das Thema offensiv ansprechen, denn früher oder später stößt vermutlich jeder darauf und genau dann ist es doch sinnvoll, sich auf Basis einer fundierten Meinung für oder gegen solche Produkte zu entscheiden.

Zitat von WorriedDad

kommen die „Teufelszeug!“-Rufe reflexhaft bei allem, was kein 08/15-ETF ist?

Teufelszeug! Alles miteinander Teufelszeug! Ja ja!

Aber wie ist das eigentlich, wo hört Konsens auf und wo fängt Teufelszeug an? Hier geht es ja durchaus erstmal um marktbreit anlegende, weltweite Aktien-ETF. Kaufen und halten, prognosefrei investiert obendrein. Soweit also verankert tief im herzen des Finanztip Forum Konsens.

Was passiert nun, wenn ich zu meinem schönen Welt-ETF mit 100% Eigenkapital plötzlich unerhörtes mache, und mir zusätzlich einen ganzen Euro Fremdkapital hinzunehme? Da ist er nun, der böse Hebel. Verschwindend klein, aber er ist da. Was heißt das nun? Geht nun schlagartig die Welt unter? Hallo schon untergegangen? Nein? Nagut, wann geht denn nun die Welt unter? Müssen wir mal schauen.

Vielleicht fangen wir vorsorglich an uns geeignete Kennzahlen zu suchen, um den Moment des Weltuntergangs näher einzugrenzen. Als Teufelszeug-Indikator schlage ich Maximum Drawdown vor. Also größte der prozentuale Rückgang des Kurses zwischen zwei Höchstständen.

Wenn wir uns nun kurz vom Hebel und vom marktbreiten ETF abwenden, dann fällt vor allem auf: bei Themenwetten kann so ein Drawdown auch mal ewig lang dauern, da gibts durchaus welche die erleben ihr hoch, und dann war es das. Grüße gehen raus an alle Hype Themen der vergangen Jahre.

Beim Welt ETF ist das ja irgendwie anders; da lautet unsere Hypothese ja schon, die Wirtschaft wächst, und wir dürfen eine Rückkehr zum allzeithoch in endlicher Zeit erwarten. da spricht man meist von etwa 50% Kursrückgang den man schlimmstenfalls aushalten muss. Außerdem liegen da etwa 15 Jahre Zwischen Beginn und Ende des Drawdown. Das hat hier jeder bestimmt schon gehört.

Nun wie ist das wenn ich jetzt das böse Fremdkapital im Depot habe? Das gibt’s nicht geschenkt, da zahle ich oder halt der ETF, aber irgendwer zahlt da Zinsen. Es entstehen also laufende Kosten die die Rendite mindern. Obendrein habe ich ja nicht wie beim anlegen auf Kredit irgendwie Fremdkapital sondern ich habe einen täglich zurückgesetzten Hebel, daily leveraged (wer da jetzt genauer wissen will wieso was und überhaupt, kann mal im Amumbo Thread stöbern).

All das sorgt dafür, dass meine drawdown Erwartung beim Hebel-ETF durchaus beträchtlich steigt. Genau genommen verdoppelt sich bei einem 2x Hebel ETF meine Volatilität gegenüber dem einfachen ETF, und das sorgt dafür, dass ich tiefere und längere drawdowns habe.

Nur hatte ich in meinem wahnwitzigen Beispiel Depot ja nur einen einzigen Euro Fremdkapital und garnicht direkt doppelt soviel. Was wenn ich jetzt anfange und einen zweiten Euro dazu nehm? Oh dann wirds brenzlig. Der Teufelszeug Indikator schlägt weiter aus. .. vielleicht kann man den Hebel im Depot frei zwischen 1x und 2x skalieren?

Ich finde Teufelszeug sollte in maximum drawdown gemessen werden. Bei mir sind das so 22 Jahre, länger find ich doof. Teufelszeug!

Zitat von britty

Hier lesen viele mit, die gerade mit Aktien anfangen (wollen). Da kanns nicht deutlich genug sein mit: Finger weg.

Indem man die Chancen und auch Risiken transparent aufzeigt, kann sich jeder dafür entscheiden oder dagegen. Aber jedem "Neuling" zu unterstellen, dass er keinen Hebel-ETF betrachten will, nur weil du es so siehst. Diese Entscheidung sollte jeder selber treffen.

Ich habe mich seit kurzem u.a. auch aufgrund des 2x MSCI-World näher mit Leverage beschäftigt. Ein Gedanke war u.a. anstatt über einen Hebel-ETF einen Privatkredit für ein Invest in den normalen Welt-ETF zu gehen. Vermutlich ist es günstiger, allerdings sehe ich dort das Problem: Kredit und die Ratenzahlung habe ich für X-Jahre. Beim Leverage-ETF kann ich jeden Tag für mich entscheiden. Für etwas höhere Zinskosten/Kosten erkaufe ich mir eben Flexibilität.

Tatsächlich sehe ich den 2x MSCI World oder 2x S&P500/MSCI USA als weniger Risikoreich als Einzelaktien. Oft wird hier geschrieben, dass der Totalverlust kommen könnte, aber. Wenn der 2x ETF so stark fällt, fällt der Gesamtmarkt auch drastisch. Ein Risiko, das man beachten sollte, aber nicht als KO-Kriterium sehen.

Nun stelle ich mir die Frage: Würdest du jedem dieser Neulinge ebenfalls sagen: "Finger weg vom Kauf einer Immobilie auf Kredit?". Es ist nichts anderes, sogar deutlich risikoreicher als ein gehebelter ETF. Trotzdem ist es wichtig, dass man sich die Vor- und Nachteile/Risiken des gehebelten ETFs vorher genau anschaut und dann für sich eine Entscheidung trifft.

Zitat von Alex777

Nur hatte ich in meinem wahnwitzigen Beispiel Depot ja nur einen einzigen Euro Fremdkapital und garnicht direkt doppelt soviel. Was wenn ich jetzt anfange und einen zweiten Euro dazu nehm? Oh dann wirds brenzlig. Der Teufelszeug Indikator schlägt weiter aus. .. vielleicht kann man den Hebel im Depot frei zwischen 1x und 2x skalieren?

Deine Erklärungen, Analysen und Statistiken habe ich an anderen Stellen auch so gesehen. Also vielen Dank für deinen Input hier!

Ich sehe es wie du, dass ein moderater Hebel im Depot die Rendite bei überschaubarem (zusätzlichen) Risiko steigern kann. Ob es dieses Jahr positiv ist, oder erst nächstes. Die Statistiken anhand Historischer Daten zeigen allerdings, dass es bei langem Anlagehorizont eine Outperformance zu erwarten ist. Wie du auch schreibst, sollte man erst in Leverage-ETFs gehen, insofern die liquiden Rücklagen bereits am Aktienmarkt investiert sind.

Ein moderater Hebel von bis zu 1,5x sehe ich als Investor mit langem Anlagehorizont als sinnvolle Möglichkeit, deutlich attraktiver als Einzelaktien.

Wie du in den verschiedenen Beiträgen schreibst, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten darin zu investieren:

Buy & Hold

• Einmalanlage
• Einmalanlage + Sparplan

Aktives Handeln, z.B. SMA (Simple-Moving-Average)

Jeder muss es für sich wissen, denn für die zu erwartbaren Vorteile (Überrendite) gibt es eben auch Nachteile/Risiken sowie zusätzlicher möglicher Zeitaufwand.

Ich habe für mich festgestellt: Einzelaktien sind nicht meine Welt - Unternehmensberichte lesen, analysieren, schauen. Die analytische Auswertung anhand historischer Daten, das regelbasierte Anlegen spricht mich deutlich mehr an, sodass ich seit kurzem den x2-MSCI-World von Amundi mit im Depot habe. Dabei verfolge ich den Aktiven Ansatz, eine SMA-Strategie. Noch mit einem nicht nennenswerten Hebel von < 1,1. Meine Grenze ist ein 1,5-facher Hebel. Ich habe für mich ein paar Rahmenbedingungen festgelegt, nach denen ich den Leverage-ETF mit im Depot einführe.

Der youtube-Kanal von Notgroschen hat die Beimischung von Hebel-ETFs als Buy&Hold, sowie mit SMA zu einem bestehenden Depot beleuchtet.

Ich finde die Thematik sehr spannend und sehe es als eine Chance. Wir diskutieren hier über einen 2-fach-gehebelten breitgestreuten Welt-ETF. In Amerika drüben sind viele mit deutlich höherem Leverage unterwegs bzw. Leverage wird dort eher akzeptiert: 3-fach gehebelte Anleihen, 5-fach gehebelter Nasdaq... Wir sind gerade als Gesellschaft erstmal dabei, dass Aktien als "akzeptiert" gelten, und nicht als Teufelszeug.

Zitat von Julian-2

Ich habe für mich festgestellt: Einzelaktien sind nicht meine Welt - Unternehmensberichte lesen, analysieren, schauen. Die analytische Auswertung anhand historischer Daten, das regelbasierte Anlegen spricht mich deutlich mehr an, sodass ich seit kurzem den x2-MSCI-World von Amundi mit im Depot habe.

Ich finde auch, LETF sind eine tolle Brücke für jeden, der bisher vielleicht doch noch Einzelaktien im Depot hat.

Ich kann nicht einsehen, wieso jeder, vielleicht auch in einer ganz anderen Lebenssituation stets die selbe maximale Risikotoleranz haben sollte. Hier wird aus guten Gründen immer wieder eine Anlage in den MSCi World oder den ACWI empfohlen.

Wer es etwas sicherer mag, der mischt halt etwas Tagesgeld dazu, man könnte auch sagen: der nutzt einen Portfoliohebel von unter 1,0x. Aber vielleicht mag ich’s stattdessen doch ein klein wenig offensiver angehen?

Klar könnte ich jetzt wieder anfangen und dem nächsten Trend hinterherrennen. Sichere Nummer! ganz bestimmt! vielleicht! Und schon liegt der klumpen im Depot.

Während man früher vielleicht geneigt war, für das extra bisschen Rendite-Risiko mittels Themenwette oder Stock-Pick das Glück heraus zu fordern, gibt es jetzt neue Möglichkeiten seine Renditeerwartung vom Depot zu skalieren. Und das, ohne vom bewährten Prinzip der Gewichtung nach Marktkapitalisierung abweichen zu müssen.

Im lauf des letztens Jahres habe ich die Chance genutzt meine Altbestände an Einzelaktien nahezu komplett abzubauen. Mein zu erwartendes Risiko hat sich damit sogar reduziert, auch wenn es natürlich immernoch ein gutes Stück oberhalb der einfachen Marktrendite liegt. Aber das lässt sich jetzt wenigstens steuern, ganz nach meiner Risikobereitschaft.