Die Gefahr an ETFs?

    Zitat von KaffeeOderTee

    ... Aktion quasi im "Besitz" des MSCI World sein müssten.

    Wo ist der Denk- oder Rechenfehler?

    Der gesamte Index hatte am 28.02.23 ein Marktkapitalisierung von 52.034.712,69 Mio. USD.

    Das ist die Marktkapitalisierung aller im Index enthaltenen Aktiengesellschaften. Aber das ist kein Hinweis drauf, in welchem Besitz sich die einzelnen Aktien konkret befinden!


    Der MSCI World 'besitzt' keine einzige Aktie! Es ist ein rein synthetischer Index, der nach festgesetzten Regeln aufgebaut ist. Auf Basis dieses Indizies können Kapitalverwaltungsgesellschaften Fonds/ETF anbieten, der die Performance des Index möglichst genau nachbilden (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6rsengehandelter_Fonds)

    Und selbst diese Fonds müssen nicht mal notwendigerweise die Aktien aus dem Index enthalten. Ein Swap-ETF kann völlig andere Aktien enthalten als der eigentliche Index.


    Beispiel:

    Der iShares Core MSCI World ETF (https://www.fondsweb.com/de/IE00B4L5Y983) hat ein gesamtes Fondsvolumen von 48.060,85 Mio. USD (28.02.2023). Der Anteil von Apple war 4,50%. Das bedeutet also, dass der ETF am 28.02.2023 für rund 2.162,73 Mio. USD Anteile an Apple gehalten hat. Das entspricht noch nicht mal 1 Promille aller Apple-Aktien, die dieser eine ETF hält!

    Jetzt gibt es natürlich hunderte von ETF und dazu noch zig verschiedene Indizies in denen Apple enthalten ist (S&P 500, Nasdaq-100, ACWI, FTSE, usw.). Viel Spaß beim ausrechnen, wie hoch der Anteil von Apple Aktien im Besitz von indexbasierten Fonds (ETF) insgesamt ist. Ach ja, gibt auch noch unzählige aktive Fonds, die ebenfalls Apple-Aktien halten.

    Der größte Staatsfonds der Welt (norwegischer Staatsfonds) hält auch viele Apple-Aktien:

    https://de.wikipedia.org/wiki/…r_Pensionsfonds_(Norwegen)


    Aber natürlich sind nur ETF 'gefährlich'.;)

    monstermania Danke!, für die Information.

    Dann habe ich das mit der Marktkapitalisierung in Höhe von 52035 Mrd $ für CH0001693230 falsch verstanden. Es handelt sich nicht um das Kapitalvolumen der Anteile an CH0001693230, die gehalten werden, sondern um die Marktkapitalisierung des zugrundeliegenden Index (bzw. die Summe alle seiner Bestandteile, aus denen er sich zusammensetzt).


    Wo kann man denn einsehen, wieviele Anteile an CH0001693230 gehalten werden?

    Beispiel Anteilseigner Apple:


    1. Vanguard 8%

    2. Blackrock 6,5%

    3. Berkshire 6%


    Ishares Core MSCI World mit einem Fondsvermögen von 48 Mrd USD besitzt 14,8 Mio. von 16 Mrd. Aktien und hat damit einen Anteil von 0,09% an Apple.


    Und bitte nicht davon ausgehen, dass alle von Blackrock gehaltenen Anteile reine passive ETFs sind. Da sind auch viele Themen- und Sektoretfs dabei.

    Zitat von monstermania

    Evtl. könntest Du erklären, was das überhaupt ist und was der genaue Hintergrund Deiner Frage ist?:/

    Ich will nachvollziehen, in welchem Verhältnis die dem ETF zugrunde liegenden Basis-Aktien (Apple war da nur eine Referenz-Beispiel) zu den Investments in den ETFs stehen.

    Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, das die "Full-Replication-Methode" (diesen Begriff habe ich mir inzw. angelesen) quasi Standard ist, und dass ein ETF nur ein vereinfachter Zugriff auf die Index-Repräsentation darstellt. Inzwischen (durch Lesen - auch hier im Forum und in Artikel im Finanztip) bekomme ich mit, dass es u.a. auch "Sampling" und "synthetische" ETF gibt. Das hört sich so an, als ob eine "Deckung" mit durch dem Index zugrunde liegenden Aktien da nicht gegeben ist. Und dann frage ich mich - bevor ich da Geld rein investiere - wie sicher das ist. "Irgend jemand" (ETF Emittent) sagt mir zu, dass er die Entwicklung des MSCI World (z.B.) für meine Anteile an seinem ETF mitmacht. Aber er macht das nicht auf Basis von entsprechenden Anteilen an Aktien der dem Index zugrunde liegenden Unternehmen, sondern erwirtschaftet das "anders". Das fühlt sich so an, als ob die Aktivitäten mehr oder weniger losgelöst von der Basis (der Referenz) passieren(?). Während ich - als ETF Nutzer - denke, dass ich quasi soundsoviel Aktien von Apple indirekt im Depot habe.


    Konkret zu dem CH0001693230 bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher, ob man denn wirklich kaufen kann(?) Ist das nur ein "virtuelles" Wertpapier, dass den MSCI repräsentieren soll? Da komme ich bei dem Begriff "synthetisch" durcheinander, der ja eigentlich etwas anderes meint.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Konkret zu dem CH0001693230 bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher, ob man denn wirklich kaufen kann(?) Ist das nur ein "virtuelles" Wertpapier, dass den MSCI repräsentieren soll?

    Den kannst du nicht kaufen, das ist nur der Index. Sowas wie der DAX, den kann man auch nicht kaufen.

    Aber es gibt diverse ETF Anbieter, die einen ETF auf diesen Index anbieten. Der ETF bildet dann den Index nach. Beim physisch replizierendenen, indem er die Aktien des Index im entsprechenden Verhältnis hält, der synthetische, indem er die Performance des Index nachbildet.

    Über Vor- und Nachteile den Replikationsmethoden und auch der Wertpapierleihe wurde schon viel analysiert und noch viel mehr diskutiert. Es kommt für die meisten dabei heraus, dass alles nicht so wild ist und am Ende auch für den Anleger vorteilhaft ist (schnellere und genauere Indexnachbildung, geringere Kosten, etwas mehr Rendite).


    Gegenstimmen gibt es aber schon. Und es gibt ja auch die Motti "keep it simple" und "kaufe nur was Du verstehst". Deshalb gibt es auch ETF mit physikalischer Replikation und ohne Wertpapierleihe.


    Manchmal stellt man sich die Frage, warum die Welt 100 verschiedene ETF auf den doch für alle gleichen MSCI World braucht. Um so eine Wahl zu haben beispielweise.

    Ok,

    verstehe.

    Grundsätzlich gibt es 2 Typen. Die 'Replizierer', also Fonds/ETF die tatsächlich die im Index enthaltenen Aktien kaufen und die Swaper, die 'nur' den Indexverlauf nachbilden und dafür ein eigenes Trägerportfolio nutzen.

    Und auch die Replizierer nutzen häufig ein sog. optimiertes Sampling, also bilden den Index nicht zu 100% physisch, sondern nur über eine Teilmenge der Aktien des Index ab.

    Ein Extrembeispiel ist der Index MSCI ACWI IMI. Im Index sind rund 9.000 Aktienunternehmen, die 99% der weltweiten Marktkapitalisierung aller Aktiengesellschaften beinhalten. Der ETF MSCI ACWI IMI von SPDR bildet diesen Index mit rund 1.800 physischen Aktienpositionen ab.

    Und dass soll funktionieren?=O Ja, und zwar offenbar ziemlich gut.

    Wenn man darüber nachdenkt ist es auch ziemlich logisch, da die 1.800 Positionen dann auch schon über 90% der gesamten Marktkapitalisierung abbilden. Selbst, wenn sich eines der 7200 Unternehmen, die nicht im ETF sind innerhalb eines Jahres von Kurs her verdoppelt, spielt es keine Rolle. Entscheidend ist ja, dass Unternehmen, die sich langsam im Index nach oben arbeiten (Outperformer) rechtzeitig im ETF auftauchen.


    Um es klar zu sagen: Wir kaufen hier ein Finanzprodukt, dass den Kursverlauf eines Index abbilden soll. Wie es das letztlich tut, ist im Prinzip egal.

    Der ETF MSCI ACWI IMI von SPDR ist wirklich extrem. Alles was IMI eigentlich ausmachen würde wird sowieso weggesampelt. Diesen Service bezahlt man mit 0,40% TER für das trügerische Gefühl, wirklich nichts zu verpassen, auch wenn das Verpasste ohnehin irrelevant wäre. Bei Dimensional gibt es noch einen mit mehr als den investierbaren Aktien. Die Kollegen schaffen es irgendwie auch noch auf 10.000 Titel.

    Zitat von Pantoffelheld

    Der ETF MSCI ACWI IMI von SPDR ist wirklich extrem. Alles was IMI eigentlich ausmachen würde wird sowieso weggesampelt. Diesen Service bezahlt man mit 0,40% TER...

    Ab 01.04.23 kostet der SPDR nur noch 0,17 TER. ;)

    Ist damit m.W. der günstigste 'ganze Welt in einem ETF' auf dem deutschen Markt.

    Und soo schlecht macht er seine Sache nicht. Hier mal der Vergleich Vanguard FTSE All World (ca. 4000 Positionen) vs. SPDR ACWI IMI (ca.1800 Positionen)

    https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00B3YLTY66,IE00B3RBWM25


    Seit 2013 hat der SPDR sogar die Nase vorn. Und das trotz der höheren TER...

    Zitat von KaffeeOderTee

    Eine gesunde Skepsis ist ja wohl angesagt, wenn man sein Geld irgendwo anlegen will.

    Da würde ich "vorher meckern" dem "nachher heulen" vorziehen ;)

    Es ist absolut richtig und wichtig, dass man versteht worin man sein Geld investiert!

    Ich hatte bis 'zum zarten Alter' von 47 nicht einen meiner Euros in die Börse investiert. Vor allem wohl, weil ich in jungen Jahren mitbekommen hab, wie viele meiner Freunde/Bekannten richtig viel Geld verzockt haben (Dotcom-Crash, Telekom-Aktien, usw.).

    Aber irgendwann kam in meiner 'Midlife-Krise' dann doch das Thema Börse auf und ich entdeckte das 'Index-basiertes-Buy-and-Hold' für mich. Heute, 4 Jahre später stecken 60% meines Vermögens in Aktien-ETF. Und ich fühle mich gut dabei.

    Ob die Wette auf die Zukunft aufgeht (weltweites Wachstum der Wirtschaft). Ich weiß es nicht. Aber ich habe zumindest die Chance mit dabei zu sein.

    Wenn es nicht klappt, werden wir alle die Folgen spüren. Und zwar völlig unabhängig davon, ob ich mein Geld investiert habe oder nicht.


    PS: Richtig interessant wird es eh erst, wenn Du echtes Geld investiert hast und die Kurse richtig abrauschen. Wenn Du dann ruhig bleibst, könnte es mit 'Buy-and-Hold' klappen.

    Insofern bin ich froh darüber, dass kaum 4 Monate nach meinem 5-stelligen Einstieg in die Börse der Corona-Einbruch erfolgte (natürlich rein für mein finanzielles Gedankengut gesehen!).

    Zitat von TamInvest

    Hast ja eine seltsame Art, mit der Midlifecrisis umzugehen. Andere fangen an mit Motorrad, kaufen einen Sportwagen oder suchen eine*n jüngere*n Partner*in. ;)

    Tja, Motorrad fahre ich schon länger als Auto, Porsche bin ich auch schon gefahren und habe seit fast 20 Jahren (m)eine wundervolle Partnerin. Da musste ich mir halt für die 'Midlife-Krise' etwas anderes suchen.:D

    Zitat von KaffeeOderTee

    Mit dem "davon sind wir noch weit entfernt" Argument habe ich ein bisschen Probleme, wenn doch andererseits genau darauf hingewiesen wird, dass man bei ETF einen langen Atem haben muss und sich auf eine langfristige Anlagestrategie einstellen muss. Und der MSCI World ist doch quasi eine Modeerscheinung geworden.

    Und auch jetzt schon haben wir Effekte durch die Index-Abbildung. Siehe den Weggang von Linde aus dem Dax. Die Betreiber von Dax-Index basierten Wertpapieren mussten andere Aktien - entsprechend der Gewichtung - nachkaufen. Damit haben sie selbst die Preise hochgetrieben - zumindest vorrübergehend ... und verstärkt durch die Zukäufe anderer, die kurzfristig auf diesen Zug mit aufspringen wollten.


    Joa, damit waren die Aktien also überbewertet und Shortseller oder Abkäufe haben den Kurs wieder ausgeglichen.

    Den Rein-Raus-Effekt gibt es zwar, aber er spielt nur für die jeweilige Einzelaktie aber nicht für die Anlage in den ganzen Index eine Rolle. Der derzeit börsenwertkleinste Titel Covestro hat im DAX weniger als 0,5% Gewicht. Wenn in dieser Größenordnung rund um einen Index-Umbau Übertreibungen im Prozentbereich passieren, sind die im Index nicht spürbar. Und da reden wir noch von einem schmalen Index mit 40 Werten. Beim MSCI World sind die Zuckungen von Auf- oder Abstiegskandidaten noch weitaus unbedeutender.