GRV ungleich Investment

Zitat von LebenimSueden

Dabei vergleicht man grundsätzlich Äpfel mit Birnen. Die GRV ist ein System das auf dem Produktionsfaktor Arbeit basiert, ETFs dagegen auf Kapital. Und um ganz konkret zu sein, die GRV basiert auf inländischer Arbeit während ETFs potentiell auf weltweitem Kapital basieren.

Eine Kapitaldeckung profitiert somit auch dann wenn Beschäftigung wegautomatisiert wird oder die inländische Demographie ungünstig ist, zwei Aspekte die uns in der Zukunft sicherlich betreffen werden. Es macht auch unabhängiger von der inländischen Politik und deren Entscheidungen. Die Norweger haben das richtig erkannt und investieren mit ihrem Staatsfonds deshalb überall anders als in Norwegen.

Am Ende macht es die Mischung aus Umlage und Kapitaldeckung, die ist aktuell leider noch sehr einseitig und unsere Politik versteht private Vorsorge ja auch eher als Förderung von Versicherungen..

Eine - nach meinem Dafürhalten - treffende und äußerst stimmige Beschreibung. Vom ersten bis zum letzten Wort.

Zitat von LebenimSueden

Zumindest für Deutschland sehe ich kein vorübergehendes Problem. Weiterhin ist die Geburtenrate deutlich niedriger als für eine Säule benötigt. Wenn weiterhin viele Paare nur ein Kind haben (da bekenne ich mich schuldig) oder gleich kinderlos bleiben, ist auch die umgekehrte Pyramide die wahrscheinlichere Variante. Und das ist schlecht.

Schätze ich ebenso ein und triff den Kern bzw. das Problem des umlagefinanzierten Modells.

Ein Ansatz wäre eine gezieltes und gesteuerte Zuwanderung (die derzeitige Vorgehensweise könnte man fast als das Gegenteil bezeichnen - das wäre aber wieder ein ganz anderes Thema).

Zitat von LebenimSueden

Man kann Geld aus nichts schaffen, aber keinen Wert.

Beim Blick auf die EZB-Bilanzsumme drängt sich die Frage auf: Ob das auch die EZB-"Zauberlehrlinge" wissen ?

Man kann mit aus dem Nichts geschaffenen Geld zwar keinen Mehrheit und/oder höheren Werte schaffen - aber man kann natürlich höhere Preise schaffen (Inflation), wenn immer mehr Geld auf die gleiche oder zur Geldmenge jedenfalls nicht kongruent mitwachsenden Warenmenge trifft.

Zitat von LebenimSueden

Wohlstand der verteilt werden will, muss erst einmal erwirtschaftet werden

Diese logische, weil denknotwendige Reihenfolge scheint mir in den letzten fast 20 Jahren hierzulande etwas aus dem Blick verlorengegangen zu sein - um es möglichst subtil zu formulieren.

Es fällt mir ziemlich schwer, mich hierzulande an konkrete Maßnahmen zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit und des Standorts Deutschlands zu erinnern - das sieht bei dem Thema Umverteilung und dem Ausbau des Sozial- und Wohlfahrtstaates anders aus.

Zitat von monstermania

Man sollte nicht nur Probleme sehen, sondern auch an Lösungen arbeiten.

Aber ob es wirklich eine nachhaltige Lösung ist, die guten Arbeitskräfte aus anderen Regionen abzuziehen? Das mag unser Problem lösen aber was ist mit den Regionen aus denen die kommen?

Wir müssen dazu auch gar nicht nach Südeuropa schauen, die Problematik haben wir im Land. Ostdeutschland hat nach der Wende einen großen Teil der guten, jungen Bevölkerung verloren. Zurückgeblieben sind vor allem die Alten und die Abgehängten. Entsprechend ist hängt der Osten trotz gigantischer Transfers wirtschaftlich immer noch weit hinterher und wird das auch auf absehbare Zeit nicht aufholen. Das hat dann auch politische Folgen durch eine Stärkung der Ränder. Für mich ist das kein Modell das wir in andere Länder exportieren sollten. Diese Länder haben übrigens eine ähnliche Demographie.

Klar ist, dass eine voll umlagefinanzierte Altersvorsorge die nächsten 30-40 Jahre ganz schlecht funktionieren wird und langfristig auch ihre Probleme hat. Insofern hätte man sinnvollerweise spätestens vor 20 Jahren eine starke kapitalgedeckte Säule aufgebaut (egal ob jetzt privat, betrieblich oder als Teil der GRV) um das zu ergänzen. Wie gestern schon geschrieben, die Frage ist weniger ob sondern mehr wie man die beiden Elemente kombiniert. Jedes hat seine Vor- und Nachteile und da wir die Zukunft nicht kennen, wäre es dumm nicht zu diversifizieren oder - was aktuell passiert - diese Diversifikation als Feigenblatt zu betrachten.

Zitat von LebenimSueden

Klar ist, dass eine voll umlagefinanzierte Altersvorsorge die nächsten 30-40 Jahre ganz schlecht funktionieren wird und langfristig auch ihre Probleme hat. Insofern hätte man sinnvollerweise spätestens vor 20 Jahren eine starke kapitalgedeckte Säule aufgebaut (egal ob jetzt privat, betrieblich oder als Teil der GRV) um das zu ergänzen.

Nun, man hat ja vor 20 Jahren einen kapitalgedeckten Teil eingeführt: Riester

Die Schweden haben die Aktienrente eingeführt.

Aber sowohl bei der schwedischen Aktienrente als auch bei Riester wird eben nur ein kleiner Teil der Rente wirklich durch den kapitalgedeckten Teil abgedeckt. Im Mai 2021 wurden ganze 5% der schwedischen Rentenzahlungen durch die Aktienrente abgedeckt. Im Schnitt war es eine Summe von 82€/Monat (Quelle Telepolis). Nach immerhin 20 Jahren.

Ich weiß nicht wie hoch der Riesteranteil bei einem heutigen Rentner ist, der von Anfang an einen solchen Vertrag abgeschlossen hatte. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass der prozentuale Anteil an der Rente sich in einer ähnlichen Region bewegen dürfte.

Privat investiere ich ja schon eine Menge Geld in den Kapitalmarkt, da weiß ich ehrlicherweise nicht, ob meine gesetzliche Rente dann auch noch teilweise von den Kapitalmärkten abhängig werden muss.

Mir wären steuerliche Vergünstigungen da ehrlicherweise lieber (z.B. eine Steuerfreiheit auf langfristig für die AV angelegte Investments).

Und wenn ich mir die Situation bei diversen staatlichen Pensionsfonds in den USA so ansehe (Zockerei mit Hebelprodukten), weiß ich auch nicht, ob das der richtige Weg ist.

Wenn es schief geht, darf dann auch wieder der Steuerzahler die Pensionsfonds 'retten' und niemand will hinterher verantwortlich gewesen sein.

Zitat von LebenimSueden

Aber ob es wirklich eine nachhaltige Lösung ist, die guten Arbeitskräfte aus anderen Regionen abzuziehen? Das mag unser Problem lösen aber was ist mit den Regionen aus denen die kommen?

Diesen sog. "Brain Drain" konnte man z. B. im Rahmen der Eurokrise (Stichwort: Südeuropa) gut beobachten. Übrigens nicht zuletzt auch eine der (diversen) fatalen Folge der Einheitswährung. Viele dieser Länder hatten allein seit dem Ende von Bretton Woods bis zur Euroeinführung (1999) nämlich mittels adäquater Abwertungen ihre Wettbewerbsfähigkeit gesichert (Italien um > 80% gegenüber der DM, Griechenland um 95% gegenüber der DM usw.). Unter dem Deckel einer Einheitswährung ist weder ein zu dem jeweiligen Land individuell passender Wechselkurs möglich - noch übrigens ein zu dem Land passender Leitzins (die EZB hat nur einen einzigen Leitzins für 19 unterschiedliche, sehr unterschiedliche und teilweise sogar disparate Länder). "One Size fits all" mag vielleicht bei einem billigen T-Shirt noch hinhauen - bei der Geldpolitik aber auf keinen Fall.

Für die betroffenen Länder ist dieser Brain Drain unangenehm. In der Regel gehen nämlich zum einen eher die Jüngeren, die gut Ausgebildeten, die mit Fremdsprachenkenntnissen Ausgestatteten, die Mobilen usw. - und zum anderen dürften nur wenige (die wenigsten ?) später wieder in ihr Land zurückkehren, um dort als Arbeitskräfte produktiv tätig zu sein.

Zitat von LebenimSueden

Wir müssen dazu auch gar nicht nach Südeuropa schauen, die Problematik haben wir im Land. Ostdeutschland hat nach der Wende einen großen Teil der guten, jungen Bevölkerung verloren. Zurückgeblieben sind vor allem die Alten und die Abgehängten. Entsprechend ist hängt der Osten trotz gigantischer Transfers wirtschaftlich immer noch weit hinterher und wird das auch auf absehbare Zeit nicht aufholen. Das hat dann auch politische Folgen durch eine Stärkung der Ränder. Für mich ist das kein Modell das wir in andere Länder exportieren sollten. Diese Länder haben übrigens eine ähnliche Demographie.

Da ich Verwandtschaft und Freunde in der DDR und danach den "Neuen Bundesländern" hatte und habe, kann ich das ausdrücklich und aus eigener Erfahrung sowie Anschauung nur bestätigen. Zur den politischen Folgen: Dazu reicht ein (trauriger) Blick auf die Werte einer Partei wie der AfD in einigen der Neuen Bundesländer ...

Zitat von LebenimSueden

Klar ist, dass eine voll umlagefinanzierte Altersvorsorge die nächsten 30-40 Jahre ganz schlecht funktionieren wird und langfristig auch ihre Probleme hat.

Sollte jedem, der das einfache Rechnen beherrscht und Zahlen lesen kann, einleuchten. Nachhaltigkeit ist ja für manche Bereiche (Beispiel: Klima) ein Mode- und Schlagwort geworden. Für andere wichtige Bereich (das Beispiel hier: GRV; oder auch beim Thema "Staatsverschuldung" etwa) scheint es dagegen viel weniger eine Rolle zu spielen ...

Zitat von LebenimSueden

Insofern hätte man sinnvollerweise spätestens vor 20 Jahren eine starke kapitalgedeckte Säule aufgebaut (egal ob jetzt privat, betrieblich oder als Teil der GRV) um das zu ergänzen.

Hätte man. Hätte ist aber leider Konjunktiv. Die grundsätzliche Problematik ist m. E. sogar schon deutlich länger evident als "nur" 20 Jahre. Was das Ganze eher noch schlimmer als besser macht. Und auch für Zukunft damit in Sachen "gesetzliche Rente" nicht unbedingt Besseres erwarten läßt.

Deshalb habe ich die Frage erst einmal offen gelassen, wo man das am besten platziert. Als Teil der staatlichen Rente wäre am einfachsten, es erfordert aber auch von der Politik am meisten Disziplin das nicht als Investitionsvehikel im eigenen Land zu missbrauchen. Als Teil der privaten Vorsorge hat der Bürger mehr Kontrolle, gleichzeitig muss ein Teil der Bevölkerung vor sich selbst geschützt werden. Und es bleibt die Frage wie die unteren Einkommensklassen nennenswert nebenher ansparen können. Betrieblich stellt sich das Problem auch, dazu ist nicht sichergestellt, dass der Betrieb im Interesse des Arbeitnehmers anlegt. Perfekt ist sicherlich keine der Varianten.

Mein persönlicher Favorit wäre dafür ein Konstrukt ähnlich dem 401k, aber das ist sicherlich auch nicht für jeden.

Zitat von Referat Janders

Beim 401K muss man aber bedenken, daß ...

Da wird auch nur mit Wasser gekocht.

Überall und immer wird "nur mit Wasser gekocht". Mit was auch sonst ?

Spaß beiseite: Von dem System GRV verstehe ich - mit größter Wahrscheinlichkeit - nicht auch nur annähernd so viel wie Du (wobei es auch recht komplex zu sein schein). Was bei diesen deutschen (Sozial)Systeme ja nicht selten der Fall ist. Generell: Umso komplexer und umso mehr regulatorisch-bürokratisches Dickicht, desto besser für die Schlauen, Findigen, Listigen und/oder einfach gut Beratenen (ähnlich wie im deutschen Steuerrecht übrigens) ...

Beispiel: Hatte eine Kollegin (durchaus wirklich reich übrigens zum Ende des Arbeitslebens), die stets gesetzlich krankenversichert war (am Anfang einige ganz wenige Jahre als Angestellte pflicht- und später als Selbständige freiwillig versichert). Mit der Zahlung von wenigen freiwilligen (Mini)Mindestbeiträgen in die GRV erreichte sie die 60 Monate Mindestzahlung in die Rente und damit eine (kleine) gesetzliche Rente und erfüllte so - noch kurz vor dem Ruhestand - die Voraussetzungen für die KVdR (gesetzliche Rente (Höhe egal) + 90% der zweiten Hälfte des Erwerbslebens krankenversichert; dabei egal ob pflicht- oder freiwillig versichert). Trotz sehr hohem Einkommen aus Zinsen, Dividenden, Mieten usw. (m. W. > 600.000 Euro per annum) war sie so durch den Status KVdR für einen Spottpreis gesetzlich krankenversichert. Für mich eine ziemliche Unwucht im System. Aber natürlich völlig legal, da ja gesetzeskonform.

Meine rudimentären Kenntnisse aufgrund meiner damaligen Recherche zur GRV reichten aber - nach summarischer Prüfung - aus, um jedenfalls in dieses System nicht weiter einzuzahlen. Und das ist ca. 30 Jahre her - würde diese Prüfung heute wirklich anders ausgehen ?

Klar, es wird überall nur mit Wasser gekocht. Für meinen Teil schaue ich aber auf die mit der GRV generierten Ergebnisse (da sollte man selbst als Laie den sog. "Eckrentner" (wer schafft heutzutage noch 45 Beitragsjahre ?) und die typische "Durchschnittrente in praxi" fein unterscheiden. Für Männer in Westdeutschland irgendwas um die 1.200 Euro im Durchschnitt nach meinem (bei dem Thema zugegebenermaßen) sehr bescheidenen Wissen.

Kenne zig Leute in meinem Umfeld, die nach 30 oder 35 Jahren (heute eine eher typische Dauer des Erwerbslebens und zudem mit Verdiensten oberhalb des Durchschnitts) auf ziemlich traurige Renten aus dem System GRV kommen (s. das Beispiel monstermania aus Nr. 423, Abs. 2; am Ende 55 Rentenpunkte spricht für Jahrzehnte als Beitragszahler mit ordentlichem Einkommen und ist fraglos eine stolze Leistung - die avisierten 2.000 Bruttorente (was sind das netto nach Steuern, KV etc. - ca. 1.700 ?) reichen hier vor Ort jedenfalls nicht zum Leben; es sei denn, es gibt noch einen Partner mit ähnlicher Rente und/oder es ist Wohneigentum vorhanden = zwar nicht kostenfreies aber immerhin mietfreies Wohnen).

Klar, die GRV sichert wohl auch andere (Wechsel)Fälle des Lebens (als nur das biometrische Langlebigkeitsrisiko sprich lebenslange Renten-Zahlung) mit ab. Nur: In welcher Höhe denn ?

Meine Sicht: Die Imponderabilien des Lebens lassen sich mit dem (in jungen Jahren relativ günstigen) Einkauf von Versicherungen - obwohl ich kein Freund oder gar Fan von Versicherungen bin !) abdecken (von PHV über BU bis RLV).

Für den Aufbau einer adäquate Altersvorsorge gibt es - nach meinem Dafürhalten - bessere Instrumente als ausgerechnet die GRV (das bißchen nötige Eigenverantwortung und Disziplin vorausgesetzt). Mit diesen Instrumenten setzt man zudem dann (häufig) nicht nur auf die Entwicklung eines einzigen Landes (von der Wirtschaft bis zur Demographie), einer einzigen Währung, einer einzigen Regierung usw. und erhält zudem (oft oder sogar meist) eher reale Ansprüche und nicht nur nominale wie bei einer Rente in Euro aus der GRV. Zudem: Bei Bedarf und/oder besonderen Situationen komme ich an meine angesparte Altersvorsorge dran und kann diese teilweise liquidieren - das ist bei der Rente aus der GRV m. W. nicht möglich. Diese Zugriffsmöglichkeit und diese Verfügbarkeit ist für mich ein weiteres, gewichtiges Argument.

Dies wäre wohl auch für viele Menschen durchaus umsetzbar. Die Umsetzung fällt natürlich schwerer, wenn schon von einem halbwegs ordentlichen Gehalt (Beispiel: Steuerklasse 1) der Staat fast die Hälfte abschöpft (von den indirekten Steuern sowie staatlichen Gebühren ganz zu schweigen). Da bleibt dann logischerweise entsprechend wenig für die private Vorsorge übrig.

Was aber nicht - auf die Gefahr mich zu wiederholen - generell gegen einen Baustein GRV (von mehreren) im Altersvorsorge spricht.

Nur meine bescheidene Meinung.

Zitat von Referat Janders

Tja, mit der KVdR-Geschichte bleibt es wirklich abzuwarten, ob das Schlupfloch nicht tatsächlich noch geschlossen wird. ( Dr. Schlemann vermutet ja in der Richtung.) Ich tippe, dass man irgendwann komplett neu definieren wird, was Beitragsbemessungsgrundlage ist. Dann wahrscheinlich nicht nur in Hinsicht auf die Krankenversicherung, sondern auch für die Rentenversicherung. Das würde natürlich zu ganz anderen Betrachtungen und Überlegungen führen.

Aber wie will man das heute einkalkulieren?

Dazu (zu dem im Zitat Unterstrichenen) gebe ich mal eine Prognose ab: Sobald die PKV als Wettbewerber zur GKV ausgeschieden sein sollte, spätestens innerhalb der nächsten Legislaturperiode und unabhängig von der jeweiligen Koalition. Vorher nicht.

Hat jemand belastbare Zahlen, wie häufig diese 'Schlupfloch' überhaupt im Jahr genutzt wird?

Zitat von Referat Janders

Aber wie will man das heute einkalkulieren?

Bei einer Politik, die sich - aus meiner Sicht - immer mehr von einer vernünftigen und rein ordnungspolitischen Rahmensetzung verabschiedet hat, dürfte man da in "Gottes Hand" sein. Wobei: Auch belastende Regelungen mit echter Rückwirkung sollte man nicht auszuschließen. Da könnten u. U. dann leicht langjährige Lebensplanungen durcheinander geraten.

So manches in dem System ist ja jetzt schon kaum zu glauben. Beispiel: Ein Bekannter arbeitet mit seinen stolzen (inzwischen) 75 Jahren immer noch als Lehrer ((gute oder generell) Mathematiklehrer scheinen Mangelware zu sein) an einem Privatgymnasium. An einer öffentlichen Schule wäre dies wohl gar nicht möglich (Altersgrenzen). Sein Chef muß für ihn weiter Beiträge zur GRV abführen - obwohl sich die Rente meines Bekannten (diese erhält er seit 10 Jahren) damit um keinen einzigen Cent mehr erhöht ! Diese Zahlungen aus seinem Arbeitsvertag wirken sich also nicht mehr rentensteigernd aus. Jedenfalls nicht für ihn. Wollte ich nicht glauben, bis er mir die Gehaltsabrechnung zeigte. Das war noch vor wenigen Jahren so. Keine Ahnung, ob das immer noch so gilt.

Zitat von Referat Janders

Tja, mit der KVdR-Geschichte bleibt es wirklich abzuwarten, ob das Schlupfloch nicht tatsächlich noch geschlossen wird.

Die Terminologie "Schlupfloch" paßt meines Erachtens nicht. Da ist wie bei den sog. "Steuerschlupflöchern": Wenn der Gesetzgeber solche "Schlupflöcher" (oder auch Murks) offiziell und damit sozusagen amtlich normiert, kann man sich nicht beklagen, wenn Menschen lediglich dem Gesetz folgend diese auch nutzen.

Zitat von Referat Janders

Ich tippe, dass man irgendwann komplett neu definieren wird, was Beitragsbemessungsgrundlage ist. Dann wahrscheinlich nicht nur in Hinsicht auf die Krankenversicherung, sondern auch für die Rentenversicherung.

Was nach meiner Erfahrung nur bedeuten kann und wird, daß es für den Bürger (insbesondere für die, die noch arbeiten) in beiden Systemen (noch) teurer wird. Wobei eher unsicher sein dürfte, ob die Leistungen daraus (GRV, GKV) parallel mitwachsen ...

In dem Kontext: Die sogenannte "Bürgerversicherung" (im Bereich KV) geistert ja schon lange durch die politische Landschaft. Das Wording erinnert mich an das aktuelle Framing, bei dem dann aus "Schulden" ein "Sondervermögen" wird. Eine solche Einheitskrankenkasse hat aus meiner Sicht nämlich weder etwas mit dem eigenverantwortlichen, selbstbestimmten und damit freien Bürger zu tun (mit den entsprechenden und selbstverständlichen Wahlmöglichkeiten) noch mit dem grundlegenden Versicherungs- bzw. Assekuranzgedanken, wonach eine Korrelation zwischen Prämie (Beitrag) und Risiko (Schadenshöhe, Schadenshäufigkeit) besteht. Kann man Alles so machen, nur sollte man Schulden eben Schulden nennen (und nicht Sondervermögen) und eine Einheitskrankenkassen eben Einheitskrankenkasse (und nicht Bürgerversicherung). Erinnert an das "Bürgergeld" (wie kann ein Bürger noch freier Bürger genannt werden, wenn er vom Staat alimentiert wird und damit komplett abhängig ist ? Und welches politische Verständnis vom Bürger verbirgt sich dahinter ?).

Zitat von Referat Janders

Historisch umfassten die Bürger bzw. das Bürgertum nie die Gesamtbevölkerung.

Mal unterstellt, das ist heute auch noch so: Dann würde schon allein aus Gründen der sprachlichen Präzision statt "Bürgerversicherung" die Begrifflichkeit "Volksversicherung" für diese (jedenfalls von manchen Parteien geplante) Einheitskrankenversicherung doch viel eher passen ?!