GRV ungleich Investment

Zitat von Sovereign

Das dürfte auch der Grund sein, warum Entscheider und sog. Eliten (Politiker, Beamte, Freiberufler in den verkammerten Berufen) für sich diesbezüglich eigene System implementiert haben.

Beamte sind ganz besondere Menschen. Sie haben auf das Streikrecht verzichtet und erhalten dafür eine gegenüber der Normalbevölkerung eine fast doppelt so hohe Altersvorsorgung. Das Streikrecht muß offensichtlich unglaublich wertvoll sein.

Das hat den Politikern imponiert, daher haben sie die üppige Altersversorgung für sich übernommen.

Die berufsständischen Versorgungskassen kann man durchaus zweischneidig sehen. Sie haben unter der Zinsflaute sehr gelitten und müssen (anders als die GRV) ohne Staatszuschuß auskommen. Immerhin: Bisher ist von ihnen nur eine einzige pleite gegangen (m.W. die der Schornsteinfeger), die hat der Staat herausgehauen. Ob er das bei anderen Pleiten auch tun würde? Ich möchte es bezweifeln. Eher läßt man die Renten ins Bodenlose fallen.

Die recht hohen Renten der Vergangenheit dürften in näherer Zukunft allerdings vermutlich nicht mehr erreichbar sein. Ob das System der berufsständischen Altersversorgung wirklich nachhaltig besser ist als die GRV, muß sich erstmal erweisen.

Zitat von Sovereign

Einen (gewissen) Charme kann da höchstens der Status der KVdR entfalten

Eigentlich nicht. Inwieweit der heute vielgenannte Vorteil der KVdR, daß man lediglich die übersichtliche Rente, nicht aber die ggf. reichlichen Kapitaleinkünfte verbeitragen müsse, die Zeiten überstehen wird, darüber möchte ich keine Prognosen abgeben.

Zu dem Poolwagen-Problem - mangelnde Übernahme von Verantwortung, sorgloserer Umgang, weil nicht das eigene Fahrzeug:

1. Ja, normal menschliches Verhalten zeigt in bestimmten Konstellationen asoziale Tendenzen.

2. Gerade Car-Sharing ist aber ein gutes Beispiel, wie man mit Regeln (und ein wenig Kontrolle), Pooling in weitaus größeren Gruppen, deren Mitglieder sich nicht mehr überhaupt untereinander kennen, ganz hervorragend funktioniert. Ich lade gern ein zu einer Probefahrt in Bielefeld.

Wenn man das Rentensystem mit Autoteilen vergleichen möchte - wobei ich da wenig Parallelen sehe - dann zählt die DRV aber eindeutig zur zweiten Gruppe.

Zitat von Achim Weiss

Beamte sind ganz besondere Menschen. Sie haben auf das Streikrecht verzichtet und erhalten dafür eine gegenüber der Normalbevölkerung eine fast doppelt so hohe Altersvorsorgung. Das Streikrecht muß offensichtlich unglaublich wertvoll sein.

Das könnte wohl so sein. Zumal diese - meines Wissens - bislang keine oder kaum eigene Beiträge dafür (Pension) aufgewendet haben.

Die Politik hat zudem geflissentlich übersehen, dafür (Versorgungszusagen; solche Anwartschaften sind eigentumsgleiche Rechte, nach meinem bescheidenen Wissen) die notwendigen Rückstellungen zu tätigen (wie es jede GmbH-Klitsche bei Versorgungszusagen machen muß). Womit man schnell beim Thema "implizite Staatsverschuldung" wäre. Dafür würde ich eventuell neue Schulden (sorry, ich meine natürlich ein neues Sondervermögen) empfehlen.

Zitat von Achim Weiss

Eigentlich nicht. Inwieweit der heute vielgenannte Vorteil der KVdR, daß man lediglich die übersichtliche Rente, nicht aber die ggf. reichlichen Kapitaleinkünfte verbeitragen müsse, die Zeiten überstehen wird, darüber möchte ich keine Prognosen abgeben.

Eigentlich doch.

Man kann ja logischerweise immer nur von der aktuell gültigen Rechtslage ausgehen. Der Rest sind nur Vermutungen oder Spekulationen. Bei der Politik ist man da sozusagen in Gottes Hand. Des Weiteren gilt ja hierzulande ohnehin inzwischen - man könnte fast sagen - "nix ist unmöglich". Das Toyota-Motto schaffe es so noch in den allgemeinen Sprachgebrauch.

Zitat von Pantoffelheld

1. Ja, normal menschliches Verhalten zeigt in bestimmten Konstellationen asoziale Tendenzen.

Dem muß ich (leider) aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen vollumfänglich zustimmen. Würde aber die Formulierung "Reaktion auf Fehlanreize" vielleicht bevorzugen. Jedenfalls in einer Vielzahl der Fälle und natürlich kriminelles bzw. delinquentes Verhalten ausgenommen.

Zitat von Pantoffelheld

2. Gerade Car-Sharing ist aber ein gutes Beispiel ... Ich lade gern ein zu einer Probefahrt in Bielefeld.

Vielen Dank für das Angebot.

Bei manchen Themen bin ich (vielleicht auch schon altersbedingt) etwas altmodisch. Manches teile ich ungern oder gar nicht mit fremden Dritten. So etwa meine Lebenspartnerin - aber auch meine Autos. Zumal beides sorgsam ausgewählt wurde. Was für mich gilt, möchte ich auch gegenüber anderen zur Geltung verhelfen. Dafür bitte ich um Verständnis. Jeder Jeck ist halt anders.

Den Ansatz Car-Sharing finde ich nichtsdestotrotz gut. Ist nur nix (mehr) für mich.

Zitat von TamInvest

Also, sorry, das ist einfach nur (nicht nur grammatikalisch) dummer und agitatorischer Bullshit...

Man könnte sich über die grenzwertig-nichtsonette Wortwahl mokieren, aber vielleicht können wir uns auf die Sachebene begeben und die Frage klären:

Wie hoch ist die Altersversorgung für Beamte im Verhältnis zur Normalbevölkerung?

Gerne auch mit Beispielen und Quellen.

Zitat von Sovereign

Den Ansatz Car-Sharing finde ich nichtsdestotrotz gut. Ist nur nix (mehr) für mich.

Nun ja, wieviel Prozent seiner Zeit nutzt man ein Auto, gerade als Rentner? Der einzige Fakt der dagegen spricht ist die Bequemlichkeit, natürlich nur wenn man die Chancen hat, dieses Angebot in der Nähe zu haben. Ansonsten ist für mich der eigene PKW die größte Geldvernichtung. Ist bei mir auch der Fall, da der nächste Ausleihpunkt einfach schwer erreicht werden kann und somit nicht in Frage kommt.

Zitat von Referat Janders

Aber der durchschnittliche Pensionär ist besser versorgt als der durchschnittliche Rentner, soweit sollte es unstrittig sein.

Wenn wir die Versorgungswerke außen vor lassen, könnten wir den klassischen Vergleich Beamter vs. DRV-versicherter-Angestellter auf dem gleichen Job bei gleicher Erwerbsbiografie ziehen. Da lassen sich doch einige Beispiele finden.

Zitat von Referat Janders

Solange ein derartiges Ausmaß an Missverständnis vorliegen kann, bin ich dafür, dass sich maximal Hundertjährige in Begleitung ihrer Eltern von der Rentenversicherungspflicht befreien lassen dürfen.

Sollte tatsächlich meine Person damit (mit)gemeint sein - warum nennst Du mich dann nicht direkt bzw. sprichst mich explizit an ? Wie auch immer ...

Falls also meine Wenigkeit damit wirklich (mit)gemeint war, dann kläre doch dieses - offensichtlich so massive - Mißverständnis einfach auf. Und erhelle mich damit sozusagen. Zumal Du ob dieses Mißverständnisses "tired" bist (wenn ich das eingefügte Bildchen richtig verstehe)

Zitat von Referat Janders

Uff. Einfach nur uff.

Daraus kann jedenfalls ich keine Erklärung ableiten ...

Kurz zu meinem Hintergrund: Früher hatte ich deutlich mehr Ideen zu konkreten Geldanlagen(Angeboten und -Möglichkeiten) als Geld zur Verfügung. Schon seit sehr vielen Jahren ist es umgekehrt, ich habe mehr Geld zur Verfügung als es (aus meiner Sicht) noch vernünftige Anlagen und Investitionsmöglichkeiten gibt. Was nicht nur aber auch an der zunehmenden Bürokratie und EU-Regulatorik liegt; und insbesondere auch an einer Notenbank, die uns mit langjährigen und massivsten Eingriffen in unbekanntes Terrain (man könnte auch sagen in eine bizarre Geld- und Zinslandschaft) geführt hat (angefangen von schon nominal negative Zinsen (real gesehen waren diese schon lange vorher negativ) bis hin zu aufgeblähten Vermögenspreisen). Mit diversen weiteren signifikanten Nebenwirkungen (präziser Kollateralschäden), Stichworte: Anreize zu immer höherer (Staats)Verschuldung und auch dem Auseinanderfallen von Handlung und Haftung - um nur zwei Beispiele zu nennen. Das hier aber nur am Rande. Siehe hierzu auch beispielsweise meinen Beitrag Nr. 12 im Strang "Haben wir Peak Finanztip-Forum erreicht".

Du weist hier kontinuierlich (bei vielen Gelegenheiten) auf die Möglichkeit "freiwilliger Einzahlungen" in die GRV zu leisten hin bzw. verlinkst oft zu einer diesbezüglichen bzw. der GRV nahen Website. Also mußt Du doch diesen Ansatz ("Kollektives Sicherungssystem") sowie das Konstrukt bzw. die Umsetzung in Form eines "Umlagesystems" (GRV) für sehr empfehlenswert halten ?!

Habe ich nun freie Mittel, wäre dies (trotz einer Art des gewissen "Anlagenotstandes") eher eine meiner letzten Prioritäten (selbst wenn ich noch viel jünger wäre - so wie damals eben). Von Ausnahmen mal abgesehen (wie eine Einzahlung, um die Mindestzahl 60 Monate Beiträge als Voraussetzung für den Erhalt einer GRV-Rente zu erreichen bzw. damit vorherige Einzahlungen (unterhalb der 60 Monte) nicht völlig umsonst waren bzw. verfallen - um ein solches Beispiel zu nennen).

Diese Haltung basiert auf meiner damaligen Recherche (vor über einem Vierteljahrhundert - bei dem Start einer selbständigen Tätigkeit) zur GRV - einen validen Grund diese Haltung zu ändern, konnte ich bis heute nicht identifizieren. Es trifft eher das Gegenteil zu (Stichworte: Demographie, Baby-Boomer gehen vermehrt in Rente, immer ungünstigeres Verhältnis "Beitragszahler : Rentner", immer (noch) höherer Steuerzuschuss erforderlich, (vermutlich) steigende Beiträge, (vermutlich) späterer regulärer Renteneintritt - um einige Stichworte zu nennen).

Du scheinst die GRV sehr gut zu finden - aus meiner Sicht hätte dieses System zwingend schon vor Jahrzehnten reformiert werden müssen. Erste Artikel (beispielsweise zur absehbaren zukünftigen Entwicklung des Verhältnisses "Beitragszahler : Rentner") waren schon Anfang der 80er Jahre zu lesen ...

Last but not least: Wenn dieses System so attraktiv ist, warum haben dann Entscheider, Politiker etc. für sich eigene (präziser andere) Systeme implementiert ?

Wo also liegt nun konkret dieses (oder mein) "derartiges Ausmaß an Mißverständnis" bezüglich der GRV ?

Sovereign Du schaust Dir die Leistungen für Dich eines kollektiven Sicherungssystems an und vergleichst sie mit privater Geldanlage. Du stellst fest, dass private Geldanlage für Dich lukrativer als die "Anlage" der gleichen Summe Geld bei der DRV seit Jahrzehnten immer war und immer noch ist.

Dieser Vergleich hinkt. Dass eine private Geldanlage auf Dauer schlechter läuft als Einzahlungen in ein Versicherungssystem, sollte nun wirklich nicht vorkommen. (Es sei denn, eine Versicherung betreibt die Geldanlage.) Es geht bei der DRV aber nicht um eine Geldanlage sondern um Absicherung von Risiken und Abfedern der Folgen. Sovereign Du gehörst da auch wirklich nicht zur Kernzielgruppe. Es werden aber nicht alle Menschen erfolgreiche Unternehmer. Und selbst wer das zwischendurch mal war, für den kurz vor Schluss immer noch einiges schiefgehen. Ich kenne einen langjährig erfolgreichen Selbstständigen mit reichlich fünfstelligen Monatseinnahmen, die mit 50 ein Vermögen in Form einer halb abbezahlten renovierungsbedürftigen Eigentumswohnung und 15.000 € Festgeld hat. Punkt. Der musste nicht in die Rente einbezahlen und hätte die ganzen Jahre viel lukrativer privat anlegen können.

Und genau um diese Klarstellung und Unterscheidung soll es in diesem Beitragsbaum mit dem sinnfälligen Namen GRV ungleich Investment auch gehen.

So haben wir es nach einiger Zeit auch mal wieder zum eigentlichen Thema geschafft.

Zitat von ichbins

Nun ja, wieviel Prozent seiner Zeit nutzt man ein Auto, gerade als Rentner?

Ein dem Individualverkehr immanentes Problem. Nicht nur für "Rentner". Selbst bei einem Berufspendler steht ja das Auto den ganzen Tag über rum ... (Außendienstler z. B. mal ausgenommen). Nichtsdestotrotz muß (siehe unten) ich ein Auto sehr oft nutzen. Das dürfte bei nicht wenigen älteren Menschen (Rentnern) so sein. Wenn sie denn ein Auto haben.

Zitat von ichbins

Der einzige Fakt der dagegen spricht ist die Bequemlichkeit, natürlich nur wenn man die Chancen hat, dieses Angebot in der Nähe zu haben.

Hier (da wo ich im Moment gerade weile) gibt es m. W. beispielsweise kein Car-Sharing bzw. keinen Ausleihpunkt in der näheren Umgebung. Ich glaube Sixt (Sixt share) wäre, wenn überhaupt, die einzige Möglichkeit. Genau weiß ich das aber nicht. Es existiert übrigens nicht mal ein gut funktionierender ÖPNV - und das nur 9,4 km entfernt von einer Landeshauptstadt ... (die städtische Busgesellschaft fährt hier nämlich nicht). Ohne Auto ist man hier fast mausetot - erst recht als älterer Mensch (Einkäufe, Erledigungen, Arztbesuche usw. - von Restaurant -, Kino-, Theaterbesuchen usw. in der nur einen Hauch entfernten Landeshauptstadt ganz zu schweigen). Es sei denn, man kann sich immer ein Taxi leisten ... Viele ältere Menschen behalten auch deshalb ihr Auto bzw. fahren so lange es nur irgend geht. Es gibt zwar eine sog. "regionale Nahverkehrsgesellschaft" (oder so ähnlich) - so wie die fahren und verkehren, da bin ich (noch) mit dem Rad schneller und viel günstiger an meinem Ziel ...

Zitat von ichbins

Ansonsten ist für mich der eigene PKW die größte Geldvernichtung.

Das entspricht durchaus meinen eigenen Erfahrungen (und auch Aufzeichnungen).

Aber jeder Fall ist eigen. Ein Fahrzeug (erworben 1992 als Neuwagen) ist seit letztem Jahr offiziell Oldtimer (H-Kennzeichen) und inzwischen ein Mehrfaches des damaligen Neupreises wert (wie ein Gutachten des Versicherers zum Erhalt des H-Kennzeichens ergeben hat). So wird die moderate "Geldvernichtung" der anderen beiden (bescheidenen und ebenfalls etwas älteren) Fahrzeuge durchaus kompensiert. Vermutlich überkompensiert. Damit fällt es mir emotional leichter mir diesen kleinen Luxus zu gönnen.

Bei einer nur rein kaufmännischen Herangehensweise dürfte sich ein Auto (jedenfalls in größeren Städten) versus ÖPNV, Taxi, Car-Sharing, Mietwagen bei Bedarf usw. heute nur noch schwer oder gar nicht mehr rechnen. Das fängt schon damit an, daß man hier zum Auto auch einen Stellplatz besser noch eine Garage benötigt (jedenfalls, wenn man in den größeren Städten citynah wohnt - die Parkplatzsuche ist da schon sehr lange, jedenfalls in vielen Vierteln, völlig "spaßbefreit") ...

Zitat von Pantoffelheld

Dass eine private Geldanlage auf Dauer schlechter läuft als Einzahlungen in ein Versicherungssystem, sollte nun wirklich nicht vorkommen.

Selbst das würde ich so nicht stehen lassen.

Das mag bei uns hier so stimmen, aber ich denke, sehr viele Menschen würden sich privat für eine sehr schlechte Geldanlage entscheiden (irgendwas, was ihnen jemand bei YouTube anpreist) oder vermutlich gar nicht (Alter ist ja noch weit, aber Amarok ist jetzt)

Ich sehe die GRV auch als Schutz dieser Menschen vor sich selbst und als Schutz der Sozialsysteme davor die dann doch auffangen zu müssen.

"Möglichst effizient Geld anlegen" kommt viel weiter hinten bei den Gründen/Prioritäten.

Edit: Moment, ich muss schnell Frau NOCHEZ Marlene Geld überweisen, denn SIE ist UNGLAUBLICH! (nur zu verstehen so lange die aktuelle Wochenend-Spamwelle rollt)

Zitat von ichbins

Nun ja, wieviel Prozent seiner Zeit nutzt man ein Auto, gerade als Rentner? Der einzige Fakt der dagegen spricht ist die Bequemlichkeit, natürlich nur wenn man die Chancen hat, dieses Angebot in der Nähe zu haben. Ansonsten ist für mich der eigene PKW die größte Geldvernichtung. Ist bei mir auch der Fall, da der nächste Ausleihpunkt einfach schwer erreicht werden kann und somit nicht in Frage kommt.

Geld ist zum Ausgeben da, und man hat es. Also hält man sich ein privates Auto (was übrigens längst nicht so teuer sein muß, wie es der ADAC einem immer vorrechnet).

Zitat von Pantoffelheld

Ich kenne einen langjährig erfolgreichen Selbstständigen mit reichlich fünfstelligen Monatseinnahmen, der mit 50 ein Vermögen in Form einer halb abbezahlten renovierungsbedürftigen Eigentumswohnung und 15.000 € Festgeld hat. Punkt. Der musste nicht in die Rente einbezahlen und hätte die ganzen Jahre viel lukrativer privat anlegen können.

Man sollte glauben, daß man einem Menschen mit derartig hohen Einkünften selbst überlassen können sollte, daß und wie er für sein Alter vorsorgt. Dein Beispiel zeigt allerdings, daß man das bedauerlicherweise nicht kann.

Wie schaffen das nur andere Länder ohne eine überbordende Sozialbürokratie?

Zitat von Pantoffelheld

Es geht bei der DRV aber nicht um eine Geldanlage sondern um Absicherung von Risiken und Abfedern der Folgen.

So schlicht (ohne die Versicherungsseite) habe selbst ich damals nicht gerechnet.

Es ging (schon damals) um den Vergleich zweier "Pakete" also "DRV/GRV" versus "Versicherung + private AV". Versicherungen (gegen existenzielle Risiken) kann man sich - gerade als eher jüngerer Mensch - noch günstig bis sehr günstig einkaufen. Was ich damals übrigens auch gemacht hatte. Der Vergleich "DRV/GRV" versus "private AV" fiel (gleiche Einzahlungen samt Versicherungsprämien zugrunde gelegt) auch deutlich zugunsten der "privaten AV" aus (selbst bei dem dafür (Ruhestandsplanung) eher defensiv ausgerichteten Ansatz bzw. Anlagestil). Das hatte ich hier schon mal irgendwo näher ausgeführt (müßte ich nun aber danach suchen).

In dem Kontext: Den AG-Anteil zur Rente muß ich als AN auch mit "erwirtschaften" - sonst gäbe es meinen Arbeitsplatz (als fest Angestellter) nämlich gar nicht ... Das nur am Rande.

Zitat von Pantoffelheld

Du gehörst da auch wirklich nicht zur Kernzielgruppe. Es werden aber nicht alle Menschen erfolgreiche Unternehmer. Und selbst wer das zwischendurch mal war, für den kurz vor Schluss immer noch einiges schiefgehen. Ich kenne einen langjährig erfolgreichen Selbstständigen mit reichlich fünfstelligen Monatseinnahmen, die mit 50 ein Vermögen in Form einer halb abbezahlten renovierungsbedürftigen Eigentumswohnung und 15.000 € Festgeld hat. Punkt. Der musste nicht in die Rente einbezahlen und hätte die ganzen Jahre viel lukrativer privat anlegen können.

Auch dazu hatte ich hier schon (glaube sogar mehrfach) etwas geschrieben. Natürlich wäre auch bei einer anderen Gestaltung (als DRV/GRV sozusagen als "Zwangssystem" und eher kapitalgedeckt statt Umlageverfahren) für mich immer der Nachweis einer entsprechenden (ausreichenden) dann privaten AV obligatorisch sprich zwingend - für alle diejenigen, die nicht in das "Zwangssystem" wollen. Eine generelle Wahlfreiheit und mehr Optionen fände ich halt deutlich besser und auch zielführender.

Solche Fälle, wie den von Dir geschilderten (Selbständiger), kenne ich auch. Das sollte aber generell nicht passieren (und möglich sein), daß jemand (nach einem solchen "Arbeitsleben" mit gutem Verdienst) dann u. U. noch zum "Sozialfall" wird. Siehe oben auch bei einer Wahlmöglichkeit bzw. Wahlfreiheit das Stichwort "obligatorisch".

Ein wesentlicher Unterschied bei der Einschätzung zu diesem Thema scheint mir (etwa iVz Referat Janders) in dem dahinterstehenden Menschenbild (mündiger Bürger vs Paternalismus) und dem Staatsverständnis (nüchtern-kritische Sicht auch auf den Staat vs sehr hohes Staatsvertrauen; um nicht von Staatsgläubigkeit zu sprechen) begründet zu sein.

Was ja inhaltlich auch wieder zusammenhängt. Desto höher die Abgabenlast (Steuern und Sozialabgaben) desto weniger bleibt schlicht und einfach für die private AV übrig. Kann man gut an Ländern mit (iVz Deutschland) niedrigeren Steuern und damit auch Staatsquoten sehen. Die privaten Vermögen (Beispiele: Schweiz, USA) sind da sehr viel höher - ohne daß der "Index der menschlichen Entwicklung" (sog. Wohlstandsindikator) viel anders wäre. Deutschland liegt da m. W. bei 0,942, die USA nur wenig drunter mit 0,921 und die Schweiz sogar noch mit 0,962 oberhalb von Deutschland. Zum Vergleich: Italien liegt mit 0,895 deutlich darunter; und selbst unser Nachbar Österreich mit 0,916 noch hinter den USA. Dem Bürger - mit moderaten Steuern und Abgaben - Freiheiten, Chancen und Möglichkeiten zu eröffnen, zahlt sich offenbar aus. Für das Land insgesamt aber eben auch für die Bürger.

Zitat von Pantoffelheld

Es geht bei der [gesetzlichen Rentenversicherung] aber nicht um eine Geldanlage, son dern um Absicherung von Risiken und Abfedern der Folgen.

Wie auch immer man das darstellen möchte.

Zitat von Sovereign

Es ging schon damals um den Vergleich [von] "GRV" versus "private AV". ... Der Vergleich "GRV" versus "private AV" fiel (gleiche Einzahlungen samt Versicherungsprämien zugrunde gelegt) deutlich zugunsten der "privaten AV" aus.

... so wie in den Zeiten, da es noch ordentlich Zinsen gab, eine Kapital-Lebensversicherung allgemein als tolle Geldanlage galt (die Steuerfreiheit der Erträge kam noch dazu).

Das ist heute allerdings anders.

Zitat von Pantoffelheld

Ich kenne einen langjährig erfolgreichen Selbstständigen mit reichlich fünfstelligen Monatseinnahmen, [der] mit 50 ein Vermögen in Form einer halb abbezahlten renovierungsbedürftigen Eigentumswohnung und 15.000 € Festgeld hat. Punkt. Der musste nicht in die Rente einbezahlen und hätte die ganzen Jahre viel lukrativer privat anlegen können.

... stattdessen hat er sein Geld verlebt und wird vermutlich im Ruhestand der Gemeinschaft zur Last fallen.

Zitat von Sovereign

Natürlich wäre auch bei einer anderen Gestaltung ... für mich immer der Nachweis einer entsprechenden (ausreichenden) dann privaten [Altersversorgung] obligatorisch - für alle diejenigen, die nicht in das "Zwangssystem" wollen. Eine generelle Wahlfreiheit und mehr Optionen fände ich halt deutlich besser und auch zielführender.

Ich bin diesbezüglich Deiner Meinung, halte das aber in einem Land, dessen Bürger bei der geringsten finanziellen Mehrbelastung gleich nach ihrem Staat rufen, für illusorisch. Unser Staat traut ja seinen Bürgern nicht über den Weg, so daß er vorsorglich alles mögliche bis ins Detail vorschreibt.

Eine private Altersversorgung unter staatlicher Kontrolle? Dabei kann nichts anderes herauskommen als Riester II, und darauf kann ich gern verzichten. Ich halte es für undenkbar, daß der deutsche Staat seinen Bürgern ein Sperrdepot ermöglicht (also ein Depot, auf das sie vor dem Ruhestand nur einzahlen, aber nichts abheben dürfen) ähnlich

https://de.wikipedia.org/wiki/401(k)

(Wo auch steht, was die deutsche Politik von der Idee hält.)

Zitat von Sovereign

Solche Fälle, wie den von Dir geschilderten (Selbständiger), kenne ich auch. Das sollte aber generell nicht passieren (und möglich sein), daß jemand (nach einem solchen Arbeitsleben mit gutem Verdienst) dann u. U. noch zum Sozialfall wird.

Ein wesentlicher Unterschied bei der Einschätzung zu diesem Thema scheint mir in dem dahinterstehenden Menschenbild (mündiger Bürger vs Paternalismus) und dem Staatsverständnis (nüchtern-kritische Sicht auch auf den Staat vs Staatsgläubigkeit) begründet zu sein.

Der Durchschnittsdeutsche ist über Jahrhunderte nie Bürger gewesen, sondern immer Untertan. Ich halte mich für einen verhältnismäßig wenig staatsgläubigen Menschen, bin aber im Gespräch mit Schweizern immer wieder überrascht über den erheblichen Unterschied im Staatsverständnis. Wenn ich das mal so platt sagen darf: Der Durchschnittsschweizer ist nach meiner Einsicht ganz erheblich mündiger als der Durchschnittsdeutsche.

Zitat von Sovereign

Je höher die Abgabenlast (Steuern und Sozialabgaben) [ist], desto weniger bleibt schlicht und einfach für die private AV übrig. Kann man gut an Ländern mit ([im Vergleich zu] Deutschland) niedrigeren Steuern und damit auch Staatsquoten sehen. Die privaten Vermögen (Beispiele: Schweiz, USA) sind da sehr viel höher - ohne daß der "Index der menschlichen Entwicklung" (sog. Wohlstandsindikator) viel anders wäre. Deutschland liegt da m. W. bei 0,942, die USA nur wenig drunter mit 0,921 und die Schweiz sogar noch mit 0,962 oberhalb von Deutschland. Zum Vergleich: Italien liegt mit 0,895 deutlich darunter; und selbst unser Nachbar Österreich mit 0,916 noch hinter den USA.

Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gestaltet hast. In den üblichen Vermögensstatistiken ist regelmäßig der Wert der Altersversorgung nicht berücksichtigt. Dabei handelt es sich um ganz erhebliche Werte. Wenn man nur einmal die nominalen Auszahlungen einer recht kleinen Rente von 1000 € mit der durchschnittlichen Laufzeit von 21 Jahren multipliziert, kommt man auf mehr als 250 T€, also einen Wert, den man in einer Vermögensbilanz nicht einfach unter den Tisch fallen lassen sollte (Das ist nur ein Überschlag für die Größenordnung. Der reale Wert liegt höher).

Dazu wäre die Kaufkraftparität zu berücksichtigen. Wenn etwa in der Schweiz die Lebenshaltungskosten 30% höher sind als im grossen Kanton, dann relativiert das natürlich die höheren nominalen schweizerischen Vermögen.

Nicht vergessen werden sollte auch der Gini-Koeffizient, der in den USA deutlich höher ist als in Europa, mit der Folge, daß Reiche dort vielfach in "gated communities" leben (also auf eigene Kosten in umzäunten Arealen eingesperrt sind). Ich würde das nicht wollen. Krankenversicherungen sind in den USA praktisch unbezahlbar, ein großer Teil der Bevölkerung kann sich das nicht leisten - mit entsprechender Folge bezüglich der Lebenserwartung. Und zuletzt ist die Luft in Amerika recht bleihaltig. Ich bin oft genug dort gewesen und wollte dort nicht leben.