GRV ungleich Investment

  • Es kommt jetzt darauf an, wie ich das Szenario anlege.

    Die Rechnungen, die ich aufgemacht habe, gelten für den Fall, dass bis 67 durchgearbeitet (oder Pflege ausgeübt) wird, egal ob nebenbei bereits eine Rente bezogen wird, aber auch für den Fall, dass gar nicht gearbeitet wird.

    Die Entgeltpunkte, die im Zeitraum 63 bis 67 erwirtschaftet werden, erhöhen die Rente ab 67, sodass der Unterschiedsbetrag zwischen der Rente mit Abschlägen und der Rente ohne Abschläge ab 67 gleich bleibt.

    Nur wenn ich unterstelle, dass ab Rentenbeginn keine Entgeltpunkte mehr erwirtschaftet werden, dann müsste ich anders rechnen, aber dann müsste ich dem Gewinn an Freizeit (ggf. auch Lebensqualität) irgendwie Rechnung tragen.

    Die Rechnung verstehe ich nicht.
    Das Szenario soll sein, dass ich mit 63 vorzeitig und mit Abschlägen in Rente gehe, dadurch auch Rentenzahlungen beziehe, aber trotzdem weiter arbeite und mit dem "weiter arbeiten" dann auch wieder weitere Rentepunkte erwerbe?

    Und wenn mir dabei für das Vorziehen des Renteneintritts dauerhaft die 14.4% von meinen bis zum Renteneintritt erworbenen Rentenansprüche abgezogen werden, dann soll das Weiterarbeiten bis 67, dann die 14.4% quasi für den Rentenbezug ab 67 Jahre dann wieder ausgleichen?
    Hängt das nicht sehr davon ab, wie meine Gehaltsentwicklung in der Vita im Vergleich zum Durchschnitt und dann weiter ab 63 Jahre läuft?

  • Die Rechnung verstehe ich nicht.
    Das Szenario soll sein, dass ich mit 63 vorzeitig und mit Abschlägen in Rente gehe, dadurch auch Rentenzahlungen beziehe, aber trotzdem weiter arbeite und mit dem "weiter arbeiten" dann auch wieder weitere Rentepunkte erwerbe?

    Und wenn mir dabei für das Vorziehen des Renteneintritts dauerhaft die 14.4% von meinen bis zum Renteneintritt erworbenen Rentenansprüche abgezogen werden, dann soll das Weiterarbeiten bis 67, dann die 14.4% quasi für den Rentenbezug ab 67 Jahre dann wieder ausgleichen?
    Hängt das nicht sehr davon ab, wie meine Gehaltsentwicklung in der Vita im Vergleich zum Durchschnitt und dann weiter ab 63 Jahre läuft?

    Ich versuche es mit konkreten Zahlen:

    Mit 63 besteht ein Rentenanspruch (noch ohne Abschläge) von 1.000 Euro. Durch die Abschläge werden es dann 856 Euro.

    Ohne weitere Einzahlungen (einfach durch Aufschub des Rentenbeginns) wären es ab 67 dann doch 1.000 Euro, ergo besteht ein Unterschied von 144 Euro.

    Würde ab 63 in beiden Varianten weitergearbeitet werden, würden pro Jahr z. B. genau ein Entgeltpunkt erwirtschaftet werden, folglich 4 Entgeltpunkte im Gesamtzeitraum. 4 × 37,60 Euro = 150,40 Euro

    856,00 Euro + 150,40 Euro = 1.006,40 Euro

    1000,00 Euro + 150,40 Euro = 1.150,40 Euro

    Die Differenz zwischen beiden Beträgen bleibt gleich und beeinflusst die Berechnung ("Wann lohnt sich das Warten?") nicht.

    Die 14,4% bleiben auf Dauer, es sei denn man gleicht sie durch Extrabeiträge aus, aber das wäre auch nur ein betragsmäßiger Ausgleich, in der Entgeltpunkteberechnung bleiben die Abschläge erhalten, nur am Ende werden zusätzliche Entgeltpunkte aufaddiert.

  • Achim Weiss : Verstehe ich dich richtig, dass du eine Berechnung / Erklärung hast, warum es für langjährig Versicherte (finanziell?) günstiger ist, bereits mit 63 in Rente (mit Abschlägen) zu gehen?

    Könntest du bitte die Quelle nennen, denn das würde mich echt interessieren - danke.

    Adam Riese?

    Einen Teil der Erklärung hat Referat Janders in einer für ihn ungewöhnlich ausführlichen Art bereits genannt. Es kommen noch weitere Aspekte hinzu, beispielsweise der, daß der Abschlag von 0,3% pro Monat finanzmathematisch zu gering ist.

    Betrachtest Du etwa parallel zur gesetzlichen Rente berufsständische Versorgungswerke, so bieten die regelmäßig auch eine vorzeitige Inanspruchnahme der Altersrente, rechnen dafür aber regelmäßig mehr Abschlag als 0,3%, etwa 0,5% (was sich läppert!).

    Die frühere Inanspruchnahme ist auch steuerlich günstig. Man bezahlt für die frühere Rente einen niedrigeren Steuersatz.

    Die Rente ist eine garantierte Zahlung, sie zählt zum "Sicherheitsbaustein" der Vermögensallokation, was bedeutet, daß man mit dem frei verfügbaren Teil des Vermögens bei gleicher Aufteilung höher ins Risiko (somit vermutlich höher in die Rendite) gehen kann. Diesen Aspekt findest Du bei Georg Wiesinger sehr detailliert aufgeführt, der Link wurde bereits genannt.

    Es ist klar, daß jemand, der länger Erwerbseinkommen bezieht, mehr Geld hat als jemand, der kürzer Erwerbseinkommen bezieht. Insoweit ist es offensichtlich, daß einer, der mit 63 tatsächlich aus dem Erwerbsleben ausscheidet und nur noch Rente bezieht, weniger Geld hat als einer, der bis 67 (im aktuell geplanten Endausbau) arbeitet, Geld verdient und erst dann Rente bezieht. Das ist aber halt kein fairer Vergleich.

    Wenn man vergleichen will, müssen beide Vergleichsmenschen gleich lang Erwerbseinkommen beziehen, der Rentner mit 63 also auch noch 4 Jahre arbeiten und Erwerbseinkommen beziehen wie der Rentner mit 67. Der Rentner mit 63 hat in diesem Fall aber (bei gleicher Lebensführung) mit 67 eine ganze Menge Kapital auf der Seite, mit dem er ganz schön lange die "hohen Rentenabschläge" kompensieren kann (Sie sind in Wirklichkeit nicht hoch, sondern niedrig, was die Attraktivität der Frührente erhöht).

    Anderer, hier auch schon besprochener Fall: Ein Frugalist will wirklich früh aus dem Erwerbsleben ausscheiden (nehmen wir mal an: mit 60) und fragt sich, wie er die Zeit zwischen dem Ausscheiden aus dem Erwerbsleben und der Normrente mit 67 überbrückt. Auch dieser Mensch stellt sich besser, wenn er nur 3 Jahre von seinem Ersparten lebt und schon mit 63 eine geminderte Rente bezieht, als daß er 7 Jahre vom Ersparten lebt und erst mit 67 eine dann höhere Rente bekommt. Nach aktuellem Recht kommt dieser Mensch ggf. in die KVdR, was bedeutet, daß er fürderhin auf seine Kapitaleinkünfte keine Krankenversicherungsbeiträge mehr bezahlt. Allein das mag in der ersten Jahren einen guten Teil des Abschlags kompensieren.

    Wie oben schon erwähnt: Im Detail ist die Rechnung noch komplexer und hängt sehr vom Einzelfall ab. Die Richtung aber ist klar: Die Rente mit 63 ("Rente für langjährig Versicherte") lohnt sich.

    Grundsätzlich müßte sich auch die Rente für besonders langjährig Versicherte für den prospektiven Rentner lohnen. Ob sich für einen Versicherten, der die 45 Versicherungsjahre zusammenbekommt (ein Akademiker kann das eigentlich nicht schaffen), eher lohnt, die Rente mit 63 mit Abschlägen zu beanspruchen ("Rente für langjährig Versicherte") oder die Rente für besonders langjährig Versicherte ohne solche, müßte man sich vermutlich im Einzelfall ausrechnen. Vermutlich zweiteres. Auch hierbei gilt natürlich, daß man gleiche Erwerbseinkünfte berücksichtigen müßte.

  • Interessante aber komplexe Thematik zu der ich mangels Fachkenntnis nix beitragen kann (meine damalige Beschäftigung mit dem Thema "Gesetzliche Rente" und die daraus resultierende Entscheidung haben dafür gesorgt, daß ich mich damit schon lange nicht mehr - schon gar nicht en detail - auseinandersetzen muß).


    Was mich abseits der Sache rein sprachlich begeistert

    ... daß er fürderhin auf seine Kapitaleinkünfte ...

    (Nachträglich gefettet von mir)

    Habe ich seit ewigen Zeiten (leider) nicht mehr gelesen. Verwende ich - in bestimmten Runden jedenfalls - im persönlichen Gespräch noch heutzutage sehr gerne.


  • Das ergibt sich aus dem Kontext.

    Was keinerlei konkrete Antwort auf die Frage ist.

    Sollte tatsächlich Nr. 1.565 gemeint sein:

    ... zu der ich ... (meine damalige Beschäftigung ...) ... dafür gesorgt, daß ich mich ...

    Was mich abseits ... Habe ich ... Verwende ich ... im persönlichen Gespräch ...

    Dabei ging es explizit um persönliche Recherchen, Beschäftigung, Entscheidung usw. - das ist das genaue Gegenteil von "absoluten Aussagen" ... ?!

    Sollte aber Nr. 1.564 gemeint sein (um das Rätselraten fortzuführen): Wie soll jemand, der ausdrücklich schreibt

    Interessante aber komplexe Thematik zu der ich mangels Fachkenntnis nix beitragen kann

    sich derart kryptische Einwürfe ausgerechnet aus dem "Kontext" erschließen ... ?!

  • Wenn ich also die 35 Jahre für "langjährig Versicherte" erreicht habe, dann kann ich - bei einem Regelrenteneintrittsalter von 67 Jahren - 4 Jahre früher - d.h. mit 63 Jahren - in Rente gehen.

    Dafür muss ich 14,4% Abschläge hinnehmen. Dafür beziehe ich aber schon ab 63 Jahren Rente.

    Wenn ich nun trotz Renteneintritt ab 63 Jahren bis 67 Jahre weiter arbeite, dann könnte ich die 14,4% Abschläge sogar mehr als ausgleichen, denn ich komme nach Deiner Modellrechnung mit einem Entgeltpunkt pro Jahr auf 1006,40 Euro (anstelle von 1000 Euro).

    Ferner habe ich in der Zeit von 63 bis 67 Jahren sowohl Rente als auch Gehalt bezogen.

    Ich hab' mal gegoogelt. Das nennt sich wohl "Flexirente" und ist beispielsweise auch hier beschrieben: https://www.mdr.de/ratgeber/finan…dienst-100.html. Ein wesentlicher Grund, damit das funktioniert ist der Wegfall der "Hinzuverdienstgrenze". D.h. hier könnte sich der Arbeitskräftemangel als vorteilhaft für die Arbeitnehmer auswirken.

    Die Modellrechnung setzt allerdings einen konstanten Erwerb von 1 Entgeltpunkt voraus.

    Im Einzelfall müsste man das noch einmal konkret durchrechnen und auch ein paar Risiken einkalkulieren.

    Ist das so richtig?

  • Man müsste vorher schauen, was der Rentenbezug arbeitsrechtlich auslöst. Eigentlich würde der bisherige Arbeitsvertrag mit unveränderten Konditionen weitergelten.

    Teilweise muss aber auch ein neuer Arbeitsvertrag geschlossen werden. Aber in der Regel sollten die zusätzlichen Entgeltpunkte für den Zeitraum zwischen Rentenbeginn und Erreichen der Regelaltersgrenze kalkulierbar sein.

    Die seit Corona erhöhten bzw. seit Januar 2023 abgeschafften Hinzuverdienstgrenzen machen die Weiterarbeit mittlerweile ohne negative Auswirkungen auf die Rente möglich.

    Wenn sich beide Seiten des Arbeitsverhältnisses einig sind, spricht nicht viel gegen einen vorgezogenen Rentenbeginn neben einer Weiterbeschäftigung.

    Und man sollte sich nicht von den Abschlägen "ins Jagdhorn boxen" lassen, sondern sollte schauen, ob der Zahlbetrag der Rente ab dem Beschäftigungsende ausreicht. Dann kann man überlegen, welche Variante am besten die eigenen Bedürfnisse abdeckt.

  • Man müsste vorher schauen, was der Rentenbezug arbeitsrechtlich auslöst. Eigentlich würde der bisherige Arbeitsvertrag mit unveränderten Konditionen weitergelten.

    Teilweise muss aber auch ein neuer Arbeitsvertrag geschlossen werden.

    Ich habe meinen Geschäftsführer informiert, dass ich vorzeitig Rente beziehe.

    Bezüglich der Weiterarbeit nach Erreichen der Regelaltersgrenze gibt es eine schriftliche Vereinbarung, dass der bisherige Arbeitsvertrag (vorerst für 1 Jahr) weiter gilt.

    Das wars.

    Aber diese schlichte Lösung verdanke ich auch diversen Hinweisen hier, insbesondere von Referat Janders. :thumbup:

    Das zusätzliche Geld aus der Rente landet direkt in einem ETF, weil ich das frühestens irgendwann benötige.

    Frohe Weihnachten.

  • Und man bezieht dann sowohl Rente als auch Gehalt?

    Greifen dann die Beitragsbemessungsgrenzen für die Zusammenlegung dieser beiden Einkommen?

    Die Rente ist nur zur Kranken- und Pflegeversicherung beitragspflichtig.

    In der Zusammenrechnung können Gehalt und Rente natürlich die Beitragsbemessungsgrenze erreichen.

    Mehr als den Höchstbeitrag muss man aber nicht zahlen, bzw. was zu viel einbehalten wird, kann man sich erstatten lassen.

    Den Beitragszuschuss der Rentenversicherung zur Krankenversicherung kann man zur Krankenkasse durchreichen müssen.

  • Nur ein Gedanke zum Drauf-rum-denken:

    Was und mit welchem Anstoß ich überdenke - pflege ich in aller Regel selbst zu entscheiden. Nichtsdestotrotz meinen Dank für den Hinweis.

    Wäre ich der ehrlichen Überzeugung, zu einem Thema nichts beitragen zu können ...

    Diese Überzeugung ist ehrlich. Zwar meine ich dieses Thema schon vor Jahrzehnten jedenfalls insoweit durchdrungen zu haben (übrigens auch bezüglich seiner perspektivischen Entwicklung), daß ich a) den Ansatz (sozusagen "von der Hand in den Mund" via Umlagesystem) vor dem Hintergrund der absehbaren demographischen Entwicklung nicht für nachhaltig und damit kohärent halte, b) auch für mich selbst nicht für schlüssig und effizient einschätzte und daher - nach summarischer Prüfung - c) entschieden hatte mich nach Möglichkeit davon fernzuhalten.

    Ebenso offen und ehrlich habe ich aber auch festgestellt, daß ich zu dem hier gerade sehr speziellen "Thema im Thema" ("Rente mit 63" etc.)

    mangels Fachkenntnis nix beitragen kann

    und habe ausdrücklich nur einen sachfremden Aspekt ganz kurz angesprochen, nämlich

    Was mich abseits der Sache rein sprachlich begeistert ...

    Bei Deinen - aus meiner Sicht nicht selten kryptischen - Anmerkungen ist die Zuordnung manchmal schwierig.

    In dem Zusammenhang fällt mir eine dahingeworfene Anmerkung von Dir aus einem anderen Strang ein ("Kleinreparaturen" ...; Nr. 78), die mir insgesamt ebenso schleierhaft blieb

    Leute, ich glaube wir haben jetzt das wahre Opfer gefunden, dessen Weisheiten hier mit Missachtung gestraft werden. :rolleyes:


    Horst Talski Meinst Du wir können das Spendenkonto für die notleidenden DVAG-Drohnen auch für andere Zwecke öffnen?

    ??? ... - um nur ein weiteres Beispiel zu nennen.

    Dabei (DVAG) handelt es sich nach meiner Erinnerung doch um einen ziemlich üblen Finanz-Strukturvertrieb (a la AWD, OVB oder MLP für angehende oder tatsächliche Akademiker usw.), der zwar damals den Gründer (Reinfried Pohl ?) praktisch zum Milliardär gemacht hat - aber dem finanziellen Wohl seiner "Kunden" weniger gedient hat, um nicht zu sagen diesem sogar eher abträglich war ... ?!

    Das wäre fürderhin (um nur nochmal die m. E. schöne Formulierung von Achim Weiss aufzugreifen) ganz einfach zu vermeiden, wenn Du Dich der Zitierfunktion bedienst und man so Deine Anmerkungen wenigstens einem Beitrag zuordnen könnte.

    Oder willst Du gerade das bei Deinen (kryptischen Einwürfen) bewußt vermeiden ...?!

    Da fehlt mir heute die Muße für...

    Mir würde es reichen "erleuchtet zu werden, wenn Du wieder die Muße dafür hast.


    Nichtsdestotrotz: Wünsche Dir schöne Weihnachtsfeiertage !


    PS: So wichtig Details und spezielle "Themen im Thema" auch zweifellos sind (gehört zu einer seriösen Vorgehensweise zwingend dazu) - generell scheint, mir jedenfalls, für den Bürger (Sparer, Anleger, für das Alter Vorsorgenden, Investor usw.) die Relation "Aufwand vs Nutzen" bei den übergeordneten und großen Linien (deutlich) besser als bei der (fein ziselierten) Vorgehensweise Spezial- und Einzelthemen betreffend (wobei die natürlich auch nicht völlig unbedeutend sind; s. o.). Nach meiner Erfahrung machen nämlich diese großen Linien sprich die "übergeordnete Strukturierung" letztlich 80-90% des Altersvorsorge-/Anlage-Erfolges aus - während die "kleinen Stellschrauben" für einen eher sehr geringen bzw. bescheidenen Anteil am Erfolg bzw. Mißerfolg verantwortlich zeichnen. Die grundsätzliche Aufteilung in verschiedenen Asset-Klassen, die Frage, ob man bereit ist mit Kredithebeln zu arbeiten, die Frage, ob man eher auf staatliche Systeme (GRV, GKV usw.) oder private Systeme (eigenverantwortliche Altersvorsorge, PKV usw.) setzt, die Frage, wie man unser Geldsystem im Allgemeinen und die Einheitswährung Euro im Speziellen einschätzt usw. würde ich zu diesen übergeordneten (und damit deutlich) wichtigeren Fragen zählen.