Ist das im Insolvenzfall des Arbeitgebers abgesichert?
Und was passiert, wenn man vorher stirbt oder berufsunfähig wird?
Ich kenne mich mit dem Konstrukt null aus, aber man geht damit ja schon enorm in Vorleistung gegenüber dem Arbeitgeber.
Da muss man sich die Bedingungen genau anschauen.
Mein Konto wird extern (nicht bei meinem Arbeitgeber) unter meinem Namen geführt. Und wenn ich sterbe, wird das angesparte Kapital vererbt.
Noch spare ich an, Die Freistellung wird (falls der Gesetzgeber bis dahin nicht noch mit den Bedingungen der GRV völlig durchdreht) 05/2026 beginnen und vermutlich für 7 Jahre dauern. Ggf. auch 8 oder 9 Jahre, da sie bei uns zwingend in der Altersrente enden muss.
Danke für Deine Rückmeldung. Dachte ich wäre ein Exot mit meinen geplanten 7-9 Jahren.
Bei uns ist es ebenso. An die Freistellungsphase muss dann die Rente folgen. Aber wer überwacht das? Ich könnte mit 65 Jahren in die abschlagsfreie Rente. Wenn ich das Zeitwertkonto bis 65 Jahre leeren würde und dann aber die Rente erst mit 66 oder 67 Jahre beantrage, wer soll das sanktionieren?
Bei uns ist es leider so, dass Zinsen während der Freistellung am Ende der Freistellung als Störfall ausbezahlt werden. Ich würde das dann gerne in ein Jahr ohne Einkommen legen aufgrund des Steuerabzuges, da es sich vermutlich um mehr ein Jahresgehalt handeln würde. Ich bin ja nicht gezwungen Rente dann auch tatsächlich zu beantragen und 7 Jahre vorher geht ja auch nicht.
Eine sichere und nicht volatile Anlage, die über 7 Jahre garantiert die Inflation schlägt, muss man erst einmal haben. Man muss hier m.M.n. rechen, dass man das Geld sonst als Netto ausgezahlt bekommen hätte, es investiet/anlegt und in den Jahren der Freistellung zu 100% verkonsumiert (außer, es käme dabei ein erhblich höheres Netto heraus wie beim Arbeitzeitkonto).
Ja, genau so ist es. Wenn man überlegt vor Ende des offiziellen Rentenbeginns in den dann vorgezogenen Ruhestand zu gehen hat man beide Möglichkeiten (sollte der AG ein Zeitwertkonto anbieten).
Selber ansparen oder ein Zeitwertkonto nutzen.
Und in diesem Vergleich darf man halt nicht nur rechnen, dass man die Sparbeiträge aus dem Netto im Depot dann mit den Auszahlungen aus dem Zeitwertkonto vergleicht, sondern auch die Themen Rentenversicherung, Krankenversicherung und Zuschüsse mit einbezieht. Und die von Dir genannten 10-15% mehr Rentenpunkte und 7 Jahre Krankenversicherung sind m.E. schon erheblich. Auch würde ich in meinem Fall mit 7 bis 9 Jahre vorzeiten Ruhestand dann nicht mehr in die Krankenverischerung der Renten kommen.
Bei Gutverdienern über der Beitragsbemessungsgrenze kommen da hohe Renditen raus, auch wenn die Basisverzinsung des Vertrages das so nicht auf den ersten Blick zeigt.
Bei mir sind das Werte im Bereich von 8-10% Rendite die ich aus einem aus Netto finanzierten Depot haben müsste. Und ja, eigentlich reicht es, wenn die Inflation geschlagen wird, da Sicherheit hier vor Rendite geht.
Bei uns ist es ebenso. An die Freistellungsphase muss dann die Rente folgen. Aber wer überwacht das? Ich könnte mit 65 Jahren in die abschlagsfreie Rente. Wenn ich das Zeitwertkonto bis 65 Jahre leeren würde und dann aber die Rente erst mit 66 oder 67 Jahre beantrage, wer soll das sanktionieren?
Sanktionieren kann es vermutlich keiner. Da man bis zum Ende der Freistellung noch einen Arbeitsvertrag hat, kann ich mir vorstellen, dass der AG einen dann nicht zwingend weiter beschäftigen muss, wenn man nicht in die Rente geht/gehen kann.
Eine Regelung dazu kenne ich bei uns nicht. Weder, wenn man Vertragsbruch begeht (ich unterschreibe beim Freistellungsantrag dafür, dass ich zu dem im Antrag genannten Zeitpunkt die Rente beantrage). Noch für den Fall, dass ich dies dann wegen geänderter Gesetze noch nicht kann.
Bei uns ist es leider so, dass Zinsen während der Freistellung am Ende der Freistellung als Störfall ausbezahlt werden.
Das ist bei uns genauso. Das ist bei der Länge der Freistellung ein nahezu nicht bedachter Fall. Sonst hätte man damit den Entnahmebetrag dynamisch erhöhen können.
Und die von Dir genannten 10-15% mehr Rentenpunkte und 7 Jahre Krankenversicherung sind m.E. schon erheblich. Auch würde ich in meinem Fall mit 7 bis 9 Jahre vorzeiten Ruhestand dann nicht mehr in die Krankenverischerung der Renten kommen.
Soweit ich das heute abschätzen kann, sind es (bei dem Brutto, das ich aus dem Zeitwertkonto entnahme, nicht meinem vollen Gehalt) ca. 5-6 RP. Wenn die Durchschnittsgehälter so steigen wie die letzten zwei Jahre, dann eher weniger.
Das wird dann bei mir noch kombiniert mit den 14,4% Abzug wegen vorzeitigem Rentenbezug mit 63.
Ob das bei der KV erheblich ist, hängt auch wieder von den eigenen Werten ab. Ich käme bei einer eigenen Finanzierung der 7 Jahre nur auf den Mindestbetrag in der GKV/PV, also derzeit ca. 258€ im Monat. Das wäre, Stand heute, weniger wie ich während der Freistellung als eigenen Anteil zahlen muss.
Warum Du aber durch Eigenfinanzierung des Vorruhestandes nicht mehr in die KVdR kommen würdest, erschließt sich mir nicht.
Für die KVdR gilt:
Die Vorversicherungszeit "ist erfüllt, wenn seit der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Rentenantragstellung mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte dieses Zeitraumes eine Mitgliedschaft (Pflicht- oder freiwilliges Mitglied) oder eine Familienversicherung bestanden hat."
Der Zeitpunkt der "Aufnahme einer Erwerbstätigkeit" ist fix, der Zeitpunkt der Antragstellung ändert sich für einen fairen Vergleich auch nicht. Damit zählt in der zweiten Hälfte des Zeitraums nur, wie lange man in der GKV ist.
Ich habe mir die Rendite nie wirklich durchgerechnet. Ich habe fast 10 Jahre "zwangsweise" in das Zeitwertkonto eingezahlt. Wir mussten den Unterschied zwischen der betriebsüblichen Arbeitszeit (40h) und der Tarifarbeitszeit (37,5h) früher zwangsweise ins Zeitwertkonto einzahlen. Die einzige Alternative wäre gewesen, die Arbeitszeit auf 37,5h zu reduzieren.
Dazu hatte ich über viele Jahre hinweg keine Anlageform, die mir bedeutend mehr wie einen Inflationsausgleich geliefert hat. Ist ja nicht so, als ob es schon Anfang der 2000er weltweite ETFs gegeben hätte oder es so einfach wie heute gewesen wäre, einen der wenigen, langfristig renditestarken Aktien-Fonds zu wählen.
Das ist bei uns genauso. Das ist bei der Länge der Freistellung ein nahezu nicht bedachter Fall. Sonst hätte man damit den Entnahmebetrag dynamisch erhöhen können.
Allerdings ist handhabt das die Rentenversicherung Bund bei den dort geführten Freistellungskonten anders. Hier wird tatsächlich 1x im Jahr die Auszahlung dann nach oben angepasst.
Bei mir addieren sich die Zins auf ca. 120% eines Jahresgehaltes.
Meine Planung sieht nun so aus, dass ich meine Freistellungszeit bis zum Alter 65 Jahre lege (aktuell die Zeit, in der ich abschlagsfrei in Rente gehen könnte) und dann 2 Jahre ohne Einkommen bis zum Rentenbezug mit 67 Jahren überbrücke.
Jahr 1 ohne Einkommen mit 66 Jahren Abrechnung der Zinsen als Störfall. Durch Fünftelregelung ohne bzw. mit nur geringem Steuerabzug (Finanzierung der beiden Jahre dann durch die höhere Nettoauszahlung)
Jahr 2 ohne Einkommen mit 67 Jahren dann Auflösung anderer Altersvorsorgeverträge mit hohen einmalig zu versteuernden Erträgen (z.B. Riester).
Das alles nach aktueller Lage, an der sich bestimmt noch etwas ändern wird, auf das dann flexibel reagiert werden muss. Aber die Planung der Einzahlungen bis zur Freistellungsphase basiert darauf. Das Problem sind natrülich die langen Zeiträume bis dahin.
Warum Du aber durch Eigenfinanzierung des Vorruhestandes nicht mehr in die KVdR kommen würdest, erschließt sich mir nicht.
Ja stimmt, das hatte ich falsch interpretiert. Ist auch bei einer eigenfinanzierten Freistellung möglich, da auch in dieser Zeit Krankenversicherungsbeiträge anfallen oder eine Familienversicherung greift.
Meine Planung sieht nun so aus, dass ich meine Freistellungszeit bis zum Alter 65 Jahre lege (aktuell die Zeit, in der ich abschlagsfrei in Rente gehen könnte) und dann 2 Jahre ohne Einkommen bis zum Rentenbezug mit 67 Jahren überbrücke.
Interssant, dass sich das für Dich rechnet. Wenn Du mit 65 abschlagsfrei in Rente gehen kannst, ist es dann bei Deinem erwarteten Lebensalter wirklich ertragreicher, auf zwei Jahre Rente (ohne Abschläge) zu verzichten und erst mit 67 in Rente zu gehen?
Der Störfall wird mit 65 ausgelöst, womit es m.M.n. einzig eine Frage der unterschiedlichen Besteuerung des Restbetrages vom Zeitwertkonto ist. Dafür verzichtest Du zwei Jahre lang auf die Rente welche, Dank fehlender Einzahlung bis 67, auch nicht höher sein wird wie mit 65. Einzig, wenn Du Dich mit 65 Arbeitslos meldest und vom Arbeitsamt auf Grund Deines Alters in Ruhe gelassen wirst, würde dort weiter eingezahlt.
Damit müsstest Du in den zwei Jahren von 65-67 weniger Rente (GRV, BAV und PRV nach 2004) beziehen wie Du bei Rentenbezug an zusätzlichen Steuern auf das Geld aus dem Zeitwertkonto zahlst.
Ggf. kommen noch Abschläge einer BAV dazu. Das sind bei mir 0,4% je Monat, den ich vor dem gesetzlichen Renteneintrittsalter in Rente gehen und damit auch die Auszahlung der BAV auslösen. Allerdings ist hier für die GKV+PV der volle Betrag anzusetzen. Der Wert liegt schon mit Abzügen für 4 Jahre weit oberhalb dem Freibetrag für die GKV.
Ich komme bei meiner eigenen Rechnung jedenfalls zu dem Schluss, dass sich ohne Änderung des Renteneintrittsalter ein späterer Renteneintritt wie mit 63 und Abzüge noch nicht einmal mit ALG lohnen würde.
Interssant, dass sich das für Dich rechnet. Wenn Du mit 65 abschlagsfrei in Rente gehen kannst, ist es dann bei Deinem erwarteten Lebensalter wirklich ertragreicher, auf zwei Jahre Rente (ohne Abschläge) zu verzichten und erst mit 67 in Rente zu gehen?
Danke für die Rückmeldung. Du hast natürlich Recht. Das rechnet sich dann nicht.
Zudem das Einkommen durch z.B. eine einmalige Zahlung an Rürup ebenfalls stark beeinflusst werden kann.
Alles anzeigenIch kram den Thread hier nochmal raus.
Wer von Euch nutzt das Zeitwertkonto für den vorgezogenen Ruhestand? Ich selbst mach das sehr exzessiv (geplante 7-9 Jahre Freistellungszeit) und sehe folgende Vorteile vs. eines eigenfinanzierten Ruhestandes aus z.B. dem Depot.
- Sparen aus Bruttobeträgen mit dadurch hohem Zins-Effekt
- Krankenversicherung während der Freistellung
- Weiterer Aufbau Rentenversicherungspunkte während der Freistellung
- Bei langen Freistellungsphasen kein Problem mit der Krankenversicherung der Rentner
- Über Beitragsbemessungsgrenze evtl. zusätzliche Einzahlung der SV-Anteile durch den AG
- Evtl. zusätzliche Unterstützung durch Zuschüsse des AG
Insgesamt komme ich auf eine aktienmarktnahe Verzinsung bei hoher Sicherheit.
Allerdings gibt es auch Nachteile:
- Unflexibel vs. eigener Vorsorge z.B. Depot
- Unsicherheit bei langen Freistellungszeiten bzgl. Inflation.
Wie seht Ihr das? Gibt es jemand, der hier auch mehrere Jahre Freistellung anspart? Was ist dabei noch zu beachten?
Über einen Austausch zu dem Thema würde ich mich sehr freuen, da es im Detail dann doch eher komplex ist.
Ich kram den jetzt wieder raus, weil es doch recht schwierig ist, Erfahrungswerte zu finden, speziell von Leuten, die Zeitwertkonten in größerem Stile nutzen wollen.
Meine Hauptmotivation ist nach Berufsausstieg günstig sozialversicherungspflichtig zu bleiben wegen Krankenkasse und KVDR. Dazu erwäge ich in den nächsten Jahren sehr hohe Beträge einzubringen (z.B. 45.000 Euro jährlich) und anschließend lange sehr niedrige (z.B. 800 Euro monatlich) zu entnehmen. Dabei befolge ich die 70%-Regel. Trotzdem sagt mir ChatGPT, dass hier "Gestaltungsmissbrauch" vorliegen kann, so dass meine Beschäftigungsfiktion vom Finanzamt und/oder der Krankenkasse nicht anerkannt werden könnte. Einzig: wie kann ich mich dagegen absichern? Alle mir bekannten Regeln befolge ich, aber aus so subjektiven Formulierungen wie "Missbrauch liegt demnach vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt." kann ich natürlich keine Erkenntnis ziehen. Wenn das nämlich gar nicht möglich wäre, würde ich erst gar nicht mit dem Einzahlen anfangen oder erst 5 oder 10 Jahre später.
Eine Frage, die ich auch noch nicht final beantwortet habe, ist, ob man die Freistellung so machen kann, dass man 3 Jahre einzahlt und sich freistellen lässt bis das Konto erschöpft ist und in den Vertrag schreibt, "damit endet das Beschäftigungsverhältnis". Denn einzelne Jahre sind abgabentechnisch natürlich leichter zu überbrücken. In unserer Dienstvereinbarung steht, kann in Anspruch genommen werden für vertragliche vereinbarte Freistellung, insbesondere Vorruhestand + Weiterbildung. Das "insbesondere" heißt ja aber eigentlich auch für andere Zwecke, oder?
Ist mein erster Post hier, private Nachrichten kann man hier gar nicht schreiben, oder?
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Erfahrungswerte zu finden, speziell von Leuten, die Zeitwertkonten in größerem Stile nutzen wollen.
In dem Stil, wie Du es wohl nutzen möchtest, habe ich noch keine Kollegen gesehen.
Um was für ein Zeitwertkonto handelt es sich? Das Deines AG oder das der DRV?
Ich kann nur für das Zeitwertkonto der IGBCE (bei uns Langzeitkonto genannt, kurz LZK) reden bzw. von dem, welches der BR mit meinem AG zusammen ausgearbeitet hat. Und da ist, wenn man sich alle Infos des AG durchliest (was sehr viele der Kollegen nicht machen) sehr vieles geklärt.
> Dazu erwäge ich in den nächsten Jahren sehr hohe Beträge einzubringen
> (z.B. 45.000 Euro jährlich) und anschließend lange sehr niedrige
> (z.B. 800 Euro monatlich) zu entnehmen. Dabei befolge ich die 70%-Regel.
Bei uns muss bei der Einzahlung das Restbrutto oberhalb der Geringfügigkeitsgrenze liegen. Sprich, man muss weiterhin Steuer- und Sozialversicherungspflichtig beschäftigt bleiben.
Wie das bei der Auszahlung ist, weiß ich nicht, ich würde aber vermuten, dass dies über die gesamte Auszahlungsphase der Fall sein muss. Das "gesamte" wäre in dem Fall durchaus wörtlich zu nehmen, da bei uns der Entnahmebetrag nicht steigt. Das Brutto muss also auch nach 7-10 Jahren noch darüber liegen. Ob das mit 800€ in 10 Jahren noch der Fall ist?
Aber was sollen sie nicht anerkennen?
Bei uns gilt: "Dein arbeits- und sozialversicherungsrechtlicher Status bleibt unverändert. Die Freistellungsphase gilt grundsätzlich als Betriebszugehörigkeit."
Nur so als Ideensammlung:
Wenn Du mit 70% des Referenzgehaltes (= Durchschnitt der letzten 12 Monate vor Freistellung) in die Freistellung gehen willst und diese nur 800€ Entnahme aus dem LZK sind, dann hast Du als Vollzeitbeschäftigter (bei uns) 30 Tage Urlaub, die der AG auch in der Freistellung trägt.
Ganz grob sind also 10,5 Monate zu finanzieren:
10,5 * 800€ = 8400€, also ein Jahresbrutto (aus Steuer- und Sozialversicherungspflicht) von zuvor 12000€ im letzten Jahr (den Aufstand bei uns, das bis zum letzten Monat vor Freistellung/Antragstellung zu erreichen, lasse ich mal weg) oder halt 1000€ Bruttogehalt im Monat.
Wo liegt der Steuer/Sozialversicherungsmäßige Unterschied, ob ich für 1000€ 37,5h/Woche arbeiten gehe oder für 800€/Monat freigestellt bin, aber noch ein Arbeitsverhältnis habe?
Bei uns gilt bis 55 noch eine Sonderregelung für die Entnahmehöhe, weil mal wohl extrem lange Entnahemzeiträume für die Vollfreistellung verhindern wollte.
> Einzig: wie kann ich mich dagegen absichern?
Den AG fragen oder den Träger des Zeitwertkontos. Im Zweifel (hört niemand gerne) einen Steuerberater und die GKV.
> Einzig: wie kann ich mich dagegen absichern?
Vermutlich garnicht, genauso wenig, dass während Deiner Freistellung die Gesetze zur Rente geändert werden und Du am Ende der Freistellung weder einen Job noch die Möglichkeit der Rente hast.
Was derzeit rechtlich möglich ist, muss Dir Dein AG oder der von ihm beauftragte Versicherungsträger des LZK sagen können.
> Eine Frage, die ich auch noch nicht final beantwortet habe, ist, ob man die Freistellung
> so machen kann, dass man 3 Jahre einzahlt und sich freistellen lässt bis das Konto
> erschöpft ist und in den Vertrag schreibt, "damit endet das Beschäftigungsverhältnis".
Das ist bei uns (gemäß Personalabteilung aus rechtlichen Gründen) nicht möglich:
Die Freistellung muss zum Zeitpunkt der Beantragung in der gesetzlichen Rente enden (können).
Sie muss also derzeit bis mind. 63 gehen. Was passiert, wenn ich in 7 Jahren nicht mehr mit 63 in Rente gehen darf, kann (oder will) heute niemand sagen. Ein Recht auf einen erneuten Arbeitsplatz beim AG habe ich dann jedenfalls nicht mehr (außer, die Gesetzgebung würde auch sowas bis 2033 regeln).
> Denn einzelne Jahre sind abgabentechnisch natürlich leichter zu überbrücken.
Sind sie das? Ob ich mit 800€ Bruttolohn in Teilzeit gehe oder 800€ Bruttolohn aus dem LZK komme, liest sich für mich nahezu identisch. Außer, ihr habt keine Teilzeitkräfte.
Ach so, dass man dann in der Freistellung ggf. kein Krankengeld mehr bekommt, da man aus Sicht des AGs nicht mehr krank werden kann und dies ggf. sogar zu geringeren Beiträgen bei der GKV führen könnte, sei nur am Rande erwähnt.
Genauso, dass Du in den Jahren der Einzahlung darauf spekulierst, nicht gekündigt zu werden und auch kein Krankengeld zu beziehen.
> Das "insbesondere" heißt ja aber eigentlich auch für andere Zwecke, oder?
Nein, wenn die Auskunft bei uns nicht rechtswidrig sein wollte. Zulässig sind bei uns:
- Freistellung bis max. 1 Jahr aus diversen Gründen, inkl. Rückkehr zum Arbeitsplatz
- Freistellung vor Rente (=Vorruhestand), welche zwingend in der Rente enden muss (bzw. in der Möglichkeit, diese dann beantragen zu können, wenn die Freistellung beantragt wird)
Sprich, mein Arbeitsvertrag endet dann und ich habe keinen Anspruch auf eine aktive Weiterbeschäftigung zum Ende der Freistellung.
Da es freiwillig gewählt ist, erwarte ich auch kein Anspruch auf sofortiges Arbeitslosengeld am Ende der Freistellung.
(p.s. sorry für die altmodische Zitiervariante, Ich hasse diese HTML Formen-SW, in der man nur mit extremem Zeitaufwand einzelne Abschnitte zitieren kann).
Um was für ein Zeitwertkonto handelt es sich?
Vom Arbeitgeber (Institution) angeboten, gibt Dienstvereinbarung, Wertguthaben bei einer Versicherung, mäßig verzinst, insolvenzgesichert
Restbrutto oberhalb der Geringfügigkeitsgrenze
Ja, sowohl Restbetrag ist klar über der Grenze als auch Auszahlbetrag. Ich denke mit 800 Euro ist man auch in 15 Jahren noch safe, außer es kommt ein Rieseninflationsschub. Aber vielleicht werden Minijobs ja sogar abgeschafft oder eingeschränkt.
Sie muss also derzeit bis mind. 63 gehen.
Ja, ich fürchte das bei uns auch. Kann das aber weder aus Gesetzen, noch Broschüren, noch unserer Dienstvereinbarung eindeutig rauslesen, dass anderes ausgeschlossen ist. Aber das würde reichen, wenn man in 3 Jahren 135.000 Euro (+22% SV-Zulage) einzahlen würde.
Denn einzelne Jahre sind abgabentechnisch natürlich leichter zu überbrücken.
Ich meinte im Hinblick auf Krankenkassenbeiträge auf Kapital- und Mieteinkünfte
***
Grundsätzlich ist es so, dass ich die größte Befürchtung habe, dass die Krankenkasse irgendwie die Beschäftigungsfiktion nicht anerkennen könnte. Also dass sie sagen 800 Euro reichen nicht zum Leben. Steuerlich ist es wohl kein Gestaltungsmissbrauch. Vielleicht hat mir ChatGPT halt auch ganz umsonst Angst gemacht. Bezüglich meines Arbeitgebers ist es nicht so problematisch, weil dort der Redebedarf entstehen würde, sobald ich einen Antrag auf Einzahlung von 4.000 Euro monatlich o.ä. stellen würde. Bei der Beschäftigungsfiktion hätte hingegen ich ja dann schon jahrelang eingezahlt und den Freistellungsantrag gestellt.
Ich denke mit 800 Euro ist man auch in 15 Jahren noch safe
M.W.n. liegt diese bei der Minijobgrenze, ist also gekoppelt an den Mindestlohn (ca. 43 Stunden)
2023: 520€
2024: 538€
2025: 556€
2026: 603€
2027: Mindestlohn = 14,60€, was ca. 630€ sein dürften.
Was danach passiert, musst Du selber spekulieren. Ich persönlich würde nicht darauf spekulieren, dass diese in 15 Jahren nur um <2% p.A. steigt.
Ja, ich fürchte das bei uns auch.
Wenn bei euch nichts angegeben ist, bleibt für mich nur die Klärung mit der Personalabteilung. Bei uns ist klar geregelt, dass längere Entnahmen wie ein Jahr (bei Antragstellung) in der Rente enden können und nicht nur einfach in der Kündigung des Arbeitsverhältnisses.
weil dort der Redebedarf entstehen würde, sobald ich einen Antrag auf Einzahlung von 4.000 Euro monatlich o.ä. stellen würde.
Das wiederum ist meinem AG völlig egal, so lange ich Sozialversicherungspflichtig bleibe. Egal ob ich 0%, 55% oder 90% meines Bruttos ins LZK einzahle, das interessiert bei niemanden. Da kennt auch niemand meine Fixkosten.
Genauso interessiert es niemanden, was ich mit dem 13. Monatsgehalt und co. mache. So lange es tarifvertraglich zulässig ist, kann ich das in das LZK oder die BAV einzahlen oder mir auszahlen lassen.
Bekommt bei Euch überhaupt jemand abseits der Buchhaltung mit, wieviel Du einzahlst. Mein Chef weiss es nicht (bzw. nur, weil ich mit ihm mal darüber geredet habe, er kennt nur mein Gehalt. Bei uns gibt es auch einige, die sowas ein Jahr lang nutzen, um wieder von der PKV in die GKV wechseln zu können. Auch das könnte man Gestaltungsmissbrauch nennen, ist aber allgemein so üblich und anscheinend zulässig.
dass ich die größte Befürchtung habe, dass die Krankenkasse irgendwie die Beschäftigungsfiktion nicht anerkennen könnte.
Da bleibt wohl nur die Frage bei Deiner GKV.
Ich sehe dabei, im Bezug auf die GKV, immer noch keinen Unterschied, ob ich heute für 800€ arbeiten gehe und kostenlos wieder bei meinen Eltern einziehe (die Bedingungen für Wohngeld kenne ich nicht) oder ob ich für 800€ freigestellt, aber nicht arbeitslos/Privatier bin. Auch das ist nur meinem pers. Meinung.
Das selbe Prinzip könnte man sonst auf jede freiwillige Gehaltskürzung unterhalb der BBG anwenden, bis hin zum freiwilligen Arbeitsverzicht und der kostenlosen Mitversicherung beim Partner. Zahle ich heute, unterhalb der BBG, Teile meines Einkommens in eine BAV und lande mit der Auszahlung unterhalb dem Freibetrag für die GKV im Alter, habe ich das Geld auch an der GKV vorbei "geschmuggelt".
Sozialgesetzbuch §7
(1a) Eine Beschäftigung besteht auch in Zeiten der Freistellung von der Arbeitsleistung von mehr als einem Monat, wenn
...
2. das monatlich fällige Arbeitsentgelt in der Zeit der Freistellung nicht unangemessen von dem für die vorausgegangenen zwölf Kalendermonate abweicht, in denen Arbeitsentgelt bezogen wurde.
Also exakt das, wie bei uns das Freistllungsgehalt berechnet wird:
Referenzentgelt = Durchschnitt des Grundgehaltes(*) der letzten 12 Monate
Grundgehalt = Brutto-vorsteuerabzüge, also auch die Zuführung ins LZK.
Sozialgesetzbuch (SGB) §7b
Eine Wertguthabenvereinbarung liegt vor, wenn
....
5. das fällige Arbeitsentgelt insgesamt die Geringfügigkeitsgrenze übersteigt, es sei denn, die Beschäftigung wurde vor der Freistellung als geringfügige Beschäftigung ausgeübt.
Und dann noch:
Literatursystem - §§ 1 - 25 - § 7 SGB IV: Beschäftigung
3.2.3 Angemessenheit des Arbeitsentgelts
"Mit dieser Regelung soll insbesondere erreicht werden, dass zum einen der bisherige Lebensstandard auch in der Freistellungsphase in etwa gewahrt bleibt, zum anderen soll verhindert werden, dass der Sozialversicherungsschutz mit Minimalbeiträgen begründet werden kann. Dies umfasst auch die Aufrechterhaltung des Versicherungsstatus aus der Arbeitsphase während der Freistellungsphase. "
"Das Arbeitsentgelt während der Freistellungsphase gilt dann noch als angemessen, wenn es im Monat mindestens 70 % und maximal 130 % des durchschnittlich gezahlten Arbeitsentgelts der unmittelbar vorangegangenen zwölf Kalendermonate der Arbeitsphase beträgt."
Usw. (z.W. regelmäßig Einmalzahlungen) musst Du individuell ermitteln.
Mein Fazit: Die Freistellung ist mit dem Durchschnitt vom Gehalt der 12 Monaten vor Freistellung zulässig, wenn dieses oberhalb der Geringfügigkeitsgrenze lag.
Und falls nicht schon bedacht von Dir: die Aussage (die letzten 12 Monate) ist bei uns wörtlich zu nehmen, wobei zwar der Betrag in den 12 Monaten vor Freistellungsbeginn gilt, der Antrag aber 1-3 Monat vor Freistellung zu stellen ist und ab da keine Zuführung mehr ins LZK erfolgen darf/kann. Wir können also nicht (bei Freistellung vor Rente) die in Deinem Beispiel genannten 4000€/Monat bis zum letzten aktiven Arbeitsmonat einzahlen.
Danke zunächst für die Ausführungen.
Rechtssicherheit bekomme ich wohl nur annähernd, wenn ich anfange mit offenen Karten zu spielen. Ich habe es zunächst mit einer anonymen Anfrage bei meiner Krankenkasse versucht, die bestehen aber auf meinen echten Daten. Bzgl. Personalabteilung bin ich vorsichtig. Bei 150 Mitarbeitern könnte ich mir schon vorstellen, dass der Geschäftsführung berichtet wird, wenn jemand plötzlich hohe Beträge ins LZK einbringt.
Die DRV hat mir immerhin schriftlich bestätigt, dass das Referenzgehalt jenes nach Einbringung ins LZK ist. Das wird auch bei euch so gehandhabt? Geringfügigkeitsgrenze ist eine Herausforderung, aber kalkulierbar. Es kommt mir jetzt auch nicht auf 6 Monate Einzahlung mehr oder weniger an.
Mit dieser Regelung soll insbesondere erreicht werden, dass zum einen der bisherige Lebensstandard auch in der Freistellungsphase in etwa gewahrt bleibt, zum anderen soll verhindert werden, dass der Sozialversicherungsschutz mit Minimalbeiträgen begründet werden kann.
Dieser Satz macht mir ja ehrlich gesagt eher Sorge, auch wenn ich "die Regelung" befolge. Denn die Beiträge zu minimieren ist ja letztlich mein Ziel und den Lebensstandard halte ich eher durch Kapitaleinkünfte/Ersparnisse.
Mein nächster Schritt wird dann wohl sein, unter Angabe meiner Daten bei meiner Krankenkasse nachzufragen.
Ist eigentlich denkbar, die Auszahlungsphase zu "dynamisieren"? Also, es muss ja immer ein Vertrag abgeschlossen werden. Könnte man in diesen reinschreiben, zunächst 700 Euro monatlich, dann 3 Jahre später 750 Euro, dann 6 Jahre später 800 Euro...?
dass das Referenzgehalt jenes nach Einbringung ins LZK ist. Das wird auch bei euch so gehandhabt?
Das steht auch oben im Gesetz. Jedenfalls so, wie bei uns der TV für das LZK geschrieben ist:
"des durchschnittlich gezahlten Arbeitsentgelts"
...
"Dies gilt nicht, soweit Einmalzahlungen, die der Arbeitnehmer in den letzten zwölf Kalendermonaten vor der Freistellungsphase erhielt, auch in der Freistellungsphase gezahlt werden."
Und schon ist man wieder bei deinem individuellen AG/Vertrag/Tarifvertrag.
Dann jetzt doch mal konkret (mag auch wieder bei euch anders sein, daher alles auf IGBCE/unserern Tarifvertrag bezogen):
Der Antrag auf Vollfreistellug vor Rente muss mind. einen Kalendermonat vor der Freistellung erfolgen:
Freistellung ab 05/2026, also MUSS der Antrag spätestrens Ende 03/2026 erfolgen.
Das Referenzentgelt wird auf Basis des Steuerbruttos (vom Tarifentgelt ohne regelmäßige Eoinmalzahlunge, Schitzushcäge o.Ä. darf sich jemand raussuchen, den es betrifft) von 05/2025-04/2026 (beides einschließlich) berechnet.
Die Entnahmehöhe muss aber schon im Antrag Ende 03/2026 genannt werden (es wird nicht einfach des Guthaben durch die Freistellungsmonate geteilt). Damit kann ich 04/2026 keine Einzahlung mehr ins LZK leisten.
Alles, was ich in der Zeit vom 05/2025 bis 03/2026 vom Tarifentgelt als Vorsteuer gezahlt habe (Zuführung ins LZK, BAV, Jobrad und co) zäheln nicht mit, regelmäßig Einmalzahlungen (Jahresleistung, Urlaubsgeld) zählen ebenso nicht.
Zahle ich also von 05/2025 bis 03/2026 50% meines Tarifbruttos, dann ist mein
Referenzerntgalt = (11 * Tarifbrutto *50%) + 1 * Tarifbrutto == 54% des Tarifbruttos
Davon kann ich (da älter wie 55) 70-100% als Freistelungsgehalt wählen.
Der Antrag geht zwingend davon aus, dass ich im letzten Monat keine Einzahlung mehr mache. Somit kann er schon Ende 03/2026 das korrekte Referenzentgelt berechnen. (sowas wie eine Tariferhöhung in 04/2026 lasse ich weg).
Zu dem Freistellungsentgelt kommen während der Freistellung die regelmäßigen Sonderzahlungen, soweit sie nicht Leistungsabhängig (Bonus) oder an ein aktives Arbeitsverhältnis gekoppelt sind (Zukunftsbetrag der IGBCE). All dies wir auf Basis des dann gültigen Tarifentgeltes berechnet, nicht auf Basis des Freistellungsgehaltes.
Diese Sonderzahlungen (soweit sie ausgezahlt werden) sind während der Freistellung m.W.n. nicht nur für die Steuer relevant, sondern (bis zur BBG) auch für die Sozialabgaben.
Dieser Satz macht mir ja ehrlich gesagt eher Sorge
Der "bisherige Lebensstandard" ist nach meiner Laienhaftuen Interpretation derjenige, den Du die 12 Monate vor Freistellung hattest. Daher auch die Grenze von 70-130% (bei uns ohne betrieblichen Grund nur max 100%) des Referenzentgeltes.
Ist eigentlich denkbar, die Auszahlungsphase zu "dynamisieren"?
Auch das musst Du individuell mit Dienem AG klären. Ich bin kein Jurist und werde (etrst recht als Laie) keine Gesetze für Dinge interpretrieren, die micih nicht betreffen.
Bei uns geht das nicht. Es ist im Tarifvertrag ganz klar geregelt, dass während der Freistellungsphase (egal wie lange diese geht) das zu Beginn festgelegte Feistellungsentgelt gezahlt wird. Dazu kommen die oben erwähten, regelmäßigen Tarif-Sonderzahlungen (Jahresleistung, Urlaubsgeld usw).
Alles, was am Ende der Freistellung auf dem LZK-Konto übrig bleibt, wird (da dies bei uns das Ende des Arbeitsvertrages ist) als "Störfall" ausgezahlt. Inkl. darauf nötige Steuern und Sozialabgaben.
In einem anderen Forum habe ich von jemanden mit IGM gelesen, dass dort dies Zinsen, die während der Freistellung auf das verbleibende Guthaben auflaufen, zur Erhöhung der Auszahlung genutzt werden. Aus Sicht des AN gut, aus Sicht des AG aber schlecht, da es auch für ihn die Kosten erhöht.
Dank Altersteilzeit früher in den Ruhestand
Pflegende Angehörige bekommen jetzt länger Auszeit
Mit Hilfe des Chefs für die Rente sparen
So bekommst Du Deine Überstunden bezahlt
Von Finanztip-Experten fundiert recherchiert
Was Finanztip ausmacht
