Mieteinnahme vs. Ausschüttender Welt-ETF

  • Der Grat zwischen maximaler Ausnutzung und einem Kartenhaus ist extrem schmal. Monstermania kennt gefühlt jeden Finanzblog und hat uns hier auch schon Fälle verlinkt, die sich dann definitiv auf der Seite des Kartenhauses wiederfinden.

    Es ist inzwischen offenbar auch schon zu lange her, dass viele viele Leute mit Schrottimmobilien in Ostdeutschland auf die Nase gefallen sind, die damals als Steuersparmodell und „die zahlen sich mit der Miete von alleine ab“ vermarktet wurden. Ich sage nicht, dass diejenigen, die hier im Thread in Immobilien investieren und da viel Arbeit und Zeit reinstecken und genau durchrechnen auf sowas reinfallen würden. Aber das ist eben das, was dabei rauskommt, wenn man Immobilieninvestments für die breite Masse vermarkten will. Genauso wie diese unseriösen Crowdinvesting-Geschichten.

  • Natürlich kann man Glück haben und eine gute Immobilie finden. Genau wie man eine 10x Aktie finden kann. Besonders realistisch oder gar typisch für die Anlageklasse ist das aber beides nicht. Und selbst eine Menge Arbeit für Recherche garantiert eben nichts. Weder beim professionellen Fondsmanager, noch beim privaten Kleinanleger.

    Das ist nicht nur Glück und Arbeit ist beides! Nur im Gegensatz zum „professionellen Fondsmanager“ kann man bei Immobilien eben viel belastbarer rechnen! Als ich die besagte Wohnung gekauft habe, wusste ich mit ziemlicher Sicherheit, dass sie mir eine Miete in Höhe von 5% liefert! Dazu kommen punktuelle bzw. temporäre Risiken (wie z.B. Mietausfall, Wasserschäden, ggf. Konflikte in der Eigentümergemeinschaft, Renovierungsbedarf, usw.), die ich aber doch relativ einfach einrechnen, und/durch Versicherungen abfangen oder selber lösen kann!

    Der Kern des Investments (die Mietrendite) ist aber relativ gut planbar zumindest kurz und mittelfristig. Hast du dir mal angeschaut, wie sich Miethöhen im Gegensatz zu Kaufpreisen verändern? Ich hätte es damals selbst in einem worst-case-Szenario bei relativ stark fallenden Mieten geschafft, die Finanzierung darüber in relativ kurzer Dauer/Laufzeit zu stemmen.

    Hast du so etwas mal mit Aktien / Unternehmensbewertungen probiert? Selbst du kurz bis mittelfristigen Ertragsprognosen sind viel volatiler! Ein Finanz-Prof. von mir früher meinte mal sinngemäß: Bei Anleihen fange ich an zu rechnen, bei Aktien nicht. Das wäre ihm einfach zu viel Glaskugel.

    Alle meine Bekannten/Kollegen im (aktiven) „professionellen“ Fondsmanagement kaufen privat nur ETFs und (erstaunlich oft!) Immobilien. ;)

    Schau dir doch allein mal an, welche Teile deines Weltaktien-ETFs dir am Ende die Rendite bringen. Hackethal hat das hier in einem Interview nochmal ganz passend zusammengefasst, auch diese Illusion der „Professionalität“ der Fondsmanager:

    Interview: Was für die Geldanlage mit ETFs spricht
    Noch immer trauen sich viele Deutsche nicht an die Börse - weil sie glauben, dafür Experten sein zu müssen. Warum die Furcht unbegründet und wann der richtige…
    www.tagesschau.de

    Das sind extrem wenig Unternehmen, aber an denen willst du über den ETF eben anteilig beteiligt sein. Diese Unternehmen 2, 3, 5 oder 10 Jahre vorher zu identifizieren? No way! Über solche Zeiträume die vorab berechenbare Mietrendite einzufahren ist im Vergleich unendlich viel einfacher.

    Mein Fazit: Anleihen lassen sich ziemlich gut berechnen, Immobilien weitgehend und Aktieninvestments (als Stockpicking oder Markettiming) eigentlich überhaupt nicht…

    Die Gleichsetzung von Stockpicking im Fondsmanagement mit der Auswahl von Immobilien macht daher wenig Sinn.

    Und die Qualifikation die man dabei braucht? Bei Immobilien m.E. gesunder Menschenverstand und die Geundrechenarten inkl. Prozentrechnung. Bei der Aktienauswahl? Mein damaliger Prof. da bei dieser Frage immer auf die Studie mit dem Schimpansen verwiesen, der Dart-Pfeile auf Listen von Aktien zur Auswahl in Fonds wirft… 😝

  • Also ich habe mal für meine beiden Eigentumswohnungen versucht, die Rendite zu ermitteln. Dabei komme ich auf 3% bzw. 3,6% Bruttorendite. Nach Steuern sind es bei mir dann nur noch 2,1% bzw. 2,3% Rendite.

    Nicht mit einkalkuliert habe ich den Arbeitsaufwand, der mir entsteht. Auch gehe ich nicht von sonderlich hohen Wertänderungsrenditen wie in den 2010er Jahren aus.

    Ergo: Die eine Wohnung habe ich kürzlich verkauft, die andere wird perspektivisch auch veräußert.

  • Also ich habe mal für meine beiden Eigentumswohnungen versucht, die Rendite zu ermitteln. Dabei komme ich auf 3% bzw. 3,6% Bruttorendite. Nach Steuern sind es bei mir dann nur noch 2,1% bzw. 2,3% Rendite.

    Nicht mit einkalkuliert habe ich den Arbeitsaufwand, der mir entsteht. Auch gehe ich nicht von sonderlich hohen Wertänderungsrenditen wie in den 2010er Jahren aus.

    Ergo: Die eine Wohnung habe ich kürzlich verkauft, die andere wird perspektivisch auch veräußert.

    Kann man so machen, wenn man Immobilien nicht mehr in seinem Portfolio haben möchte und einem die Rendite (steigerbar?) nicht reicht. Mach dir klar, dass wahrscheinlich der Bestandswertboom der Nullzinsphase deine Rendite durch hohe Bestandswertsteigerungen „zerschossen“ hat. Bezogen auf dein Anfangsinvestment ist die Rendite sicher höher und du nimmst bei einem erfolgreichen Verkauf jetzt aber dann eben die Bestandswertsteigerungen mit.

    Ich würde es glaube ich auch von der Struktur des Gesamtvermögens und einem möglichen späteren Verwendungszweck der Immobilie (Kinder?) abhängig machen…

  • Hallo Forumsfreunde

    es war zu erwarten, dass über kurz oder lang auch "der McProfit" sich zu diesem Thema äußert, zumal ich jahrzehntelange sowohl in der Immobilienbranche tätig war und später ins Börsengeschäft gewechselt habe.

    Schließlich habe ich selbst mein Vermögen vor allem mit Immoblien erzielt, wobei ich in jungen Jahren tatsächlich mit NULL Eigenkapital begonnen habe und am Ende nach 40 Jahren bei einem 8-stelligen Wert angekommen bin

    Ich habe mit Vergnügen die vielen Einzelbeispiele von Euch gelesen bei denen Immoblien sowohl eine Superanlage waren, als auch eine Schieflage.

    Dasselbe gilt natürlich im Einzelfall auch bei Aktienanlegern.

    Ich erinner nur an die Werbekampagne der Telekom in den 90er Jahren die einen riesigen Schaden für die Aktienkultur hinterlassen hat.

    Was ist denn nun aber der größte Unterschied zwischen Aktien und Immobilien zu Kapitalanlage?

    Ich habe es schon mehrfach geschrieben und einfach ausgedrückt:

    Wer Geld hat kauft Aktien - wer kein Geld hat kauft Immobilien.

    Auch wenn der Spruch banal ist, so ist es bis heute unverändert eine Tatsache:

    Immobilien kann man immer noch mit wenig Eigenkapital über Bankkredite finanzieren und die Raten mit Miete und Abschreibung und Mieterhöhungen und einer gewissen Restzuzahlung finanzieren.

    Aktien kann man nur mit echtem Geld und laufenden Zukäufen je nach verfügbarem Geld nach und nach kaufen.

    Wer in jungen Jahren kein hohes Einstiegskapital hat, aber ein gutes Einkommen und noch viel restliche Lebenserwartung,

    der ist auch heute mit dem Kauf von gebrauchten vermieteten Wohnungen immer noch gut beraten.

    Natürlich gibt es immer Einzelfälle mit Schwierigkeiten.

    Daher kann man jedoch eine Kapitalanlage nicht komplett negativ beurteilen.

    Wer jedoch z.B. auf Grund Erbschaft, Firmenverkauf, Heirat zu einem relativ hohen Vermögen gekommen ist, der ist mit Aktien besser bedient.

    Entscheidet er sich so wie ich überwiegend auf Dividendenaktien, hat er ähnlich wie ein Immoblienanleger regelmäßige Erträge, die zudem bereits versteuert sind, und die Wertentwicklung der Kurse ist in diesem Fall eher zweitrangig solange die Dividenden fließen.

    Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es viele Weltkonzerne gibt die seit mehr als 100 Jahren JEDES Jahr ohne Ausnahme Dvidende zahlen und viele davon sogar seit 60 Jahren und länger jedes Jahr eine höhere.

    Sicher findert der Eine oder Andere von Euch auch hier Beispiele wo es mal nicht so einfach lief. Dies ändert aber auch hier nichts an der grundsätzlich guten Idee mit Dividendenaktien sofern eben wie schon gesagt über das Kapital verfügt.

    Viel Erfolg wünscht McProfit

  • Mag sein, dass es einige wenige kleine Privatanleger gibt, die es schaffen, die ganz wenigen Perlen im weitestgehend unrentablen Immobilienmarkt zu identifizieren, die die damit verbundene Arbeit renditereduzierend mit einrechnen, und die das Glück haben, dass sich das Klumpenrisiko bei ihnen nicht realisiert. Es dürfte aber mehr geben, die sich da etwas vormachen.

    (nachträglich gefettet von mir)

    Nur am Rande: Die Aussage finde ich etwas bis ziemlich "sportlich".

    Immerhin stellen a) die privaten (Klein)Vermieter mit Abstand die Gruppe dar, die hierzulande die meisten Wohnungen und Häuser (ca. 60% nach meinem Kenntnisstand) zwecks Anmietung zur Verfügung stellt. Die müßten dann ja überwiegend bis alle ziemlich bis komplett ahnungslos in Sachen "private Finanzen sein" - was meinen Erfahrungen, in dieser Pauschalität jedenfalls, widerspricht. Zudem handelt es sich b) beim deutschen Immobilien"markt" zwar schon lange um keinen Markt im eigentlichen Sinne mehr - daß dieser aber "weitestgehend unrentabel" sei widerspricht ebenfalls sowohl meinen persönlichen jahrzehntelangen Erfahrungen mit Immobilien als auch den Beobachtungen in meinem Umfeld (die momentane Situation (Neubau rechnet sich kaum oder gar nicht mehr) ist sicherlich eine besondere). Last but not least: Etwas "Glück" kann man generell immer gebrauchen (habe auch an den Börsen schon lange und sehr unerfreuliche Phasen erlebt - wenn so eine Phase beispielsweise in den Ruhestand fällt, kann das auch sehr unangenehm werden; jedenfalls, wenn man zuvor nicht sauber geplant hatte). Das besagte "Klumpenrisiko" bei Immobilien ist aber c) beim typischen Eigenheim nicht selten bedeutsamer als bei vermieteten Immobilien. Und ähnlich wie bei Aktien kann man mit einer zwar relevanten aber durchaus noch überschaubaren Anzahl auch eine (ziemlich) gute Diversifikation innerhalb der Anlageklasse hinbekommen.

    Es ist inzwischen offenbar auch schon zu lange her, dass viele viele Leute mit Schrottimmobilien in Ostdeutschland auf die Nase gefallen sind

    Lange Zeit davor (vermutlich war die "Sonderabschreibung Ost" im Kontext mit der Wiedervereinigung gemeint ...?) wurden nicht wenige Leute (darunter viele Gutverdiener, Profisportler usw.) mit den sog. "Bauherren-Modellen" sozusagen "über den Tisch gezogen"... Und sog. "Schrottimmobilien" (unabhängig von steuerlichen Anreizen) gab es schon immer und wird es vermutlich auch immer geben - solange Menschen sich manchmal mehr vor der Anschaffung eines Autos (einer Musikanlage, einer Couchgarnitur usw.) mit dem Thema beschäftigen - als mit dem Kauf einer Immobilie (die sie manchmal vor Unterschrift unter den notariellen Kaufvertrag nicht mal in Augenschein genommen haben ...).

    Apropos "steuerliche Anreize": Diese wirken generell umso mehr, desto höher die Steuerlast in einem Land ist ... Beim speziellen Thema der "Denkmalschutz-Immobilien" habe ich da schon einige Male "tolle" Offerten gesehen, mit den entsprechenden "inneren" und "weichen" Kosten - sprich der Steuervorteil war (nahezu vollständig) in den Kaufpreis einkalkuliert.

    Wie schon ein Blick auf den "Grauen Kapitalmarkt" zeigt (darin bilden Immobilien nur eines von vielen Mosaiksteinchen) gilt dabei natürlich immer "It takes two to tango". Wer Direktanlagen bevorzugt (sei es nun beim Thema Immobilien aber auch bei anderen Themen wie etwa Aktien) muß etwas genauer hinschauen als eine reine "ETF-Sparbüchse". Das war aber schon immer so (früher gab es auch schon Fonds, wenn es auch aktiv gemanagte Investmentfonds waren anstatt rein passiver Fonds wie ETFs).

    Da kann, soll und muß jeder die für ihn passende Vorgehensweise finden. Ohne die Anhänger einer andere Vorgehensweise deshalb gleich für (pointiert formuliert) tendenziell ungeschickt, unwissend, ahnungslos etc. pp. einzustufen. Für meinen Teil finde ich ETFs eine prima Sache und "Erfindung" angefangen von den geringen Kosten über die Möglichkeiten der ausgeprägten Diversifikation bis hin zu der bisherigen Performance samt der konstruktionsbedingten Pflegeleichtigkeit. Dennoch gefällt mir mein Weg besser, schon weil ich gerne selbst entscheide, in welche einzelnen Assets (auch innerhalb der jeweiligen Assetklassen) ich investiert bin.

    Nicht alle aber diverse Wege führen nach Rom ...

  • Also ich habe etliche Bekannte die Immobilien für die einzig wahre Geldanlage halten. Ist aber häufig eher so ein Bauchgefühl, wenn ich nach konkreten Zahlen frage kommt da wenig.

    Auch haben viele noch die 2010er Jahre mit den enormen Wertsteigerungen im Hinterkopf. Eine langfristigere Betrachtung wirkt da sehr ernüchternd...

    Wertsteigerungen von Wohnimmobilien – Traum und Wirklichkeit – Gerd Kommer
    In diesem Beitrag zeigen wir, dass die langfristigen Wertsteigerungen von Wohnimmobilien niedriger sind als vielfach angenommen.
    gerd-kommer.de
  • Interessanterweise kenne ich mehrere ehemalige Aktienanleger, die heute beim "Nie wieder" angekommen sind, aber keinen ehemaligen Immobilienanleger, der diese Assetklasse heute verteufelt.

    Vermutlich nur sehr wenige Anleger haben das Geld, sich Immobilien (Plural!) als Anlageobjekte zuzulegen. Nicht selten wird das nur ein einziges Objekt sein, etwa eine ehemals selbstgenutzte Eigentumswohnung, die nach dem Bau eines Hauses nun vermietet wird. Eine vernünftige Streuung läßt sich auf diese Weise nicht erzielen. Fängt man sich dann einen Chaos-Mieter, ist die Misere groß.

    Ich kenne verschiedene Leute, denen das so passiert ist, die ihre vermietete Wohnung dann abgestoßen haben und heute drei Kreuze machen.

  • Also ich habe etliche Bekannte die Immobilien für die einzig wahre Geldanlage halten. Ist aber häufig eher so ein Bauchgefühl, wenn ich nach konkreten Zahlen frage kommt da wenig.

    Auch haben viele noch die 2010er Jahre mit den enormen Wertsteigerungen im Hinterkopf. Eine langfristigere Betrachtung wirkt da sehr ernüchternd...

    https://gerd-kommer.de/wertsteigerungen-wohnimmobilien/

    Das ist mal wieder Kommer-typisch ohne die Mieterträge bzw. Mietrenditen gerechnet, oder? Ist dir bewusst, was das dann aussagt? 🤔

  • Interessanterweise kenne ich mehrere ehemalige Aktienanleger, die heute beim "Nie wieder" angekommen sind, aber keinen ehemaligen Immobilienanleger, der diese Assetklasse heute verteufelt.

    So sieht das übrigens auch in meinem Umfeld aus.

    Toll wäre es, wenn es hier auch noch jemanden geben würde, der sagt: "Ich habe es probiert, ich war Vermieter aber habe es wieder aufgegeben und alle Immobilien verkauft. Gründe waren ... Aufgrund meiner eigenen Erfahrungen empfehle ich: Finger weg."

    Interessante und spannende Fragestellung.

    Beitrag Nr. 183 geht ja in die Richtung.

    Nach meinen Erfahrungen lohnt (jedenfalls wenn es um Eigentümergemeinschaften geht) immer der Blick auf die letzten 4-5 Jahres-Protokolle der Eigentümer-Versammlung sowie ein Gespräch mit der HV sowie dem Hausmeister (ggf. auch mit ein der zwei langjährigen Miteigentümern). Auch da gilt: Es gibt keine Standard- bzw. Pauschalempfehlungen wie nur in überschaubare oder (ganz) kleine Gemeinschaften einkaufen. Es gibt Gemeinschaften mit Hunderten von Eigentümern, die völlig problemlos laufen, mit Millionen Euro in der Instandhaltungsrücklage und ohne jemals auf eine Sonderumlage angewiesen zu sein usw. - aber auch (sehr) kleine Gemeinschaften, die voller Probleme sind, fast ohne Instandhaltungsrücklage, mit permanenten Sonderumlagen usw. - und mit einer entsprechend zerstrittenen bzw. gestressten Gemeinschaft. Das Gleiche gilt aber auch

    umgekehrt.

    Ein spezieller Fall (wie hier wohl McProfit - alle Immobilien verkauft und Erlös in (Dividenden)Aktien) gehört - jedenfalls in meinem Umfeld - zum absoluten Ausnahmefall.

    Vermutlich schon allein aus Gründen der Diversifikation - die allermeisten bevorzugen daher auch weiterhin eine Streuung über mehrere Anlageklassen.

    Um mal eine alte Bekannte zu zitieren (die mit noch überschaubareren Beträgen und etwas kürzeren Zeiträumen in Aktien (seit Anfang der 80er) und Immobilien (seit Mitte der 80er) investiert ist als meine Wenigkeit): "In den schlechten Börsenphasen von denen ich so einige durchlebt habe, waren mir die relativ stabilen Mieteinnahmen nicht nur finanziell angenehm sondern auch eine gute emotionale Hilfe und Stütze beim Aussitzen - in der übrigen Zeit habe ich mich über die bessere Dynamik der Entwicklung meiner Dividenden im Vergleich zu den Mieten gefreut. So gab es immer wenigstens irgendwas Positives"

    Was ich aber immer häufiger beobachte: Der Immobilienbestand, um den sich früher noch selbst gekümmert wurde, wird in professionelle Hände gelegt (sprich die Dienstleistung einer Hausverwaltung in Anspruch genommen). Dafür könnten altersbedingte Gründe eine wichtige Rolle spielen - aber auch die immer dichter (um die Formulierung überbordender zu vermeiden) werdende Bürokratie und Regulatorik in dem Bereich (Mietrecht, Energie-Gebäude-Gesetz, Sanierungspflichten, Auflagen beim Neubau usw. - bis hin zum Bereich der Immobilien-Finanzierungen (Stichwort: EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie). Vermutlich werden in vielen Fällen bei solchen Entscheidungen (Auslagerung an eine HV) auch beide Gründe (zunehmendes Alter + zunehmender Aufwand) eine Rolle spielen.

    Dabei trennt man sich zwar den Aufwand betreffend von den Immobilien (und zahlt auch noch für die Dienstleistung) aber (in der Regel jedenfalls) nicht (vollumfänglich) von den Immobilien.

    Was ich aber bei "kleinen bis kleineren" Immobilieneigentümern mehrfach gesehen habe: Man "muß" sich sozusagen von einer oder zwei Immobilien trennen (Rente reicht nicht, anstehende Sanierung, Pflegekosten usw.) oder man "will" sich von ein der zwei Immobilien trennen (Weltreise, anderer besonderer Konsumwunsch, Einkauf in eine Senioren-Wohnanlage usw.).

  • Das ist mal wieder Kommer-typisch ohne die Mieterträge bzw. Mietrenditen gerechnet, oder? Ist dir bewusst, was das dann aussagt? 🤔

    Na ja, für Deutschland lag die durchschnittliche Wertsteigerung pro Jahr bei 0,3% für die letzten 53 Jahre. Zusammen mit meiner Mietrendite komme ich dann auf 2,4% bzw 2,6%.

    Wenn man bei einem Welt-etf konservativ mit 5,5% per annum rechnet, liege ich nach Steuern bei knapp 4,5%.

  • Na ja, für Deutschland lag die durchschnittliche Wertsteigerung pro Jahr bei 0,3% für die letzten 53 Jahre. Zusammen mit meiner Mietrendite komme ich dann auf 2,4% bzw 2,6%.

    Wenn man bei einem Welt-etf konservativ mit 5,5% per annum rechnet, liege ich nach Steuern bei knapp 4,5%.

    Du wirfst nominale und reale Zahlen in einen Topf und beziehst dich (wie Kommer) auf Mittelwerte! Ich finde die Darstellung oben unter Ausblendung der Mieterträge / Mietrenditen mehr als unredlich…

    Angenommen deine Immobilie wurde in Punkto Standort etwas besser als der Durchschnitt ausgewählt, dann liegst du über den durchschnittlichen 0,3% real(!)!

    Real bedeutet dabei aber, dass es die Immobilien selbst ohne die Mieterträge im Durchschnitt geschafft haben, die Inflation zu übertreffen! Und die war zwischenzeitlich zweistellig. Das schaffst du auf lange Sicht zum Beispiel i.d.R. nicht mit Tagesgeldern und oft auch nicht mit Festgeld bzw. sicheren Anleihen. Wenn du auf diesen ziemlich erheblichen Teilerfolg der Anlage dann eben noch 5+% Mietrendite draufrechnest, wird das ganze durchaus ökonomisch interessant, ggf. sogar interessanter als Aktien!

    Aber an einer „ehrlichen“ Darstellung hat Kommer hier offenbar kein Interesse. Schade eigentlich, um das Thema Aktienanlage hat er sich ja durchaus verdient gemacht.

  • Also ich habe etliche Bekannte die Immobilien für die einzig wahre Geldanlage halten.

    Die "einzig wahre Geldanlage" ist mir generell noch nie begegnet - obwohl ich seit gut 50 Jahren beim Anlegen und Investieren dabei bin ...

    Ist denn Dir die "einzig wahre Geldanlage" schon begegnet ?

    Eine langfristigere Betrachtung wirkt da sehr ernüchternd...

    (nachträglich gefettet von mir)

    Das mag durchaus so sein (Herrn Kommer betreffend). Es gibt aber auch diesbezüglich andere "Betrachtungen" (z. B. Studien über einen Zeitraum von 150 Jahren, die ein renommierter Prof. durchgeführt hat), die zu anderen Ergebnisse kommen. Wenn ich mich einem solchen Thema nähere, dann pflege ich mir mehrere (auch unterschiedliche) Studien anzuschauen - und nicht nur die "Betrachtungen" eines einzigen Protagonisten. Das habe ich schon vor 50 Jahren so gehalten.

    Oder um eine immerhin zertifizierte Dame aus dem Bereich Financial-Planning zu zitieren: "Herrn Kommer als ETF-Papst und rührig pro domo ständig in eigener Sache unterwegs (Videos, Bücher, Vorträge, eigene kommerzielle Vermögensverwaltung usw.) zu manchen Themen wie Immobilien oder Gold zu befragen und dann Antworten ungeprüft zu übernehmen - ist etwa so naiv wie die Annahme, daß Zitronenfalter wirklich Zitronen falten"

    Zugegebenermaßen ist die Dame für ihre pointierten Statements bekannt.

    Zu Herrn Kommer hatte ich mich hier an anderer Stelle schon geäußert: Bei aller fraglos vorhandenen Sachkompetenz und auch seinen Verdiensten um die Finanzbildung in Deutschland - teilweise jedenfalls ist das (übrigens nicht nur aus meiner Sicht) etwas tendenziös samt selektiver Datenauswahl. Der Themenbereich Immobilien gehört jedenfalls zu diesen Bereichen. Dazu kommt: Die subjektive Seite (aus meiner Sicht und Erfahrung eine wesentliche Komponente bei dem Thema "private Finanzen") beachtet und behandelt Herr Kommer eher stiefmütterlich bis manchmal auch gar nicht.

    Zur Vermeidung von Mißverständnissen: Für meinen Teil rechne ich Immobilien zu den "risikoreicheren" Anlagen und sehe diese durchaus kritisch (erst recht vor dem Hintergrund der Entwicklungen der gut letzten 15 Jahre hierzulande - und damit besonders kritisch, wenn diese Immobilien in Deutschland gelegen sind). Das ändert aber nix daran, daß ich die Ausführungen von Herrn Kommer diesbezüglich ("Kaufen oder Mieten") schon bei der Erstausgabe dieses Buches für eher medioker einstufte.

  • Nachtrag zu Nr. 196

    Das ändert aber nix daran, daß ich die Ausführungen von Herrn Kommer diesbezüglich ("Kaufen oder Mieten") schon bei der Erstausgabe dieses Buches für eher medioker einstufte.

    Und da ging es schwerpunktmäßig (jedenfalls bei der besagten Erstausgabe; das war um 2010 herum) nur um das Thema Eigennutzer bzw. Eigenheim (wobei die subjektiv-emotionale Seite da eine noch (viel) bedeutsamere Rolle spielt als bei vermieteten Objekten).

    Nichtsdestotrotz wurden damals im Buch unstrittig diverse gute und beachtenswerte Aspekte und Kriterien (zur Entscheidungsfindung) genannt. Der Grundtenor war aber ein etwas arg tendenziöser. Und auch mit dieser Meinung stehe ich keineswegs allein.

  • Es wäre hilfreich, wenn ihr dann mal alternative Kalkulationen vorlegen würdet, die dann (eurer Meinung nach) wirklichkeitsnäher sind....

    Man braucht dafür meines Erachtens gar keinen Verweis auf 10 Jahre alte Bücher. Nehmt doch einfach diese Tabelle! Wenn ich die Rendite von Immobilien darstellen möchte, habe ich in zwei stärkeren Ausprägungen mit den Zahlen folgende Möglichkeiten:

    1. Positive Darstellung:

    Über den Zeitraum oben (53 Jahre) könnte ich betonen, dass die Inflation mehr als ausgeglichen wurde, da die Rendite ja real (!) mit 0,3% in Deutschland positiv war. Die Differenz zwischen den nominalen und den Realen Werte ist im Kern die Inflation dieses Zeitraums. Diese würde ich auf 2,5-2,8% schätzen (müsste man für den exakten Zeitraum genau nachschauen). Zudem könnte man die durchschnittlichen Mietrenditen draufrechnen, die je nach Studie bei 3% oder vll. auch 3,5% liegen. Für den Durchschnittsanleger wäre die Rechnung im Durchschnitt dann etwa: 2,7% Rendite aus Wertsteigerung + 3,3% Mietrendite macht ganze 6% Nominalrendite! :)

    Jeder, der das mit dem Zins auf seinem Tagesgeld vergleicht, würde staunen und Immobilien als attraktiv empfinden. Inflation blendet man dabei aus. Man könnte dann auch noch die besonderen Renditen der besseren Objekte (besser als der Durchschnitt) betonen, mit denen man rechnerisch schnell über der Rendite von Aktien liegt, die immobilienmarktspezifischen Risiken und den Arbeitsaufand ausblenden. Klingt gut, mit den "realtiv sicheren" 6% oder? ;)

    2. Negative Darstellung nach Kommer:

    Man nimmt nominale Zahlen, die den Inflationsausgleich schon mit einberechnet haben. Ist ökonomisch im Kern sinnvoll, aber die Implikation (real vs. nominal) ist vielen nicht bewusst. Die Zahlen (0,3%) sehen dann entsprechend gering aus, wobei es durchaus eine Leistung ist, mit einer Geldanlage die Inflation zu schlagen. Einen Werterhalt hat man damit ja immerhin erreicht! Und dann blendet man eben die Mieterträge aus, verfrachtet die Info dazu irgendwo unten ins Kleingedruckte, obwohl doch klar ist, dass Mieterträge ein wesentlicher Renditefaktor bei vermieteten Immobilien sind. Im Ergebnis steht dann da: Deutsche Wohnimmobilien sind im internationalen Vergleich besonders schlecht gelaufen und bringen selbst über sehr lange Zeiträume gesehen gerade mal 0,3% Rendite! Zudem könnte man auf den Arbeitsaufwand verweisen, das (vermeintliche) Fachwissen, das man benötigt, und insb. die Risiken, die man als völlig unkalkulierbar darstellt. Klingt irgendwie ziemlich schlecht, diese 0,3% mit Risiko und Aufwand und viel schlechter als das Tagesgeld der eigenen Hausbank. 8|

    Fazit: Mit Zahlen kann man sehr viel darstellen, wenn man das möchte! Ich sage nicht, dass der Durchschnitt von 6% "der Wahrheit" entspricht. Aber eine Darstellung der Rendite von vermieteten Immobilien ohne (!) die Mieterträge (bzw. die Mietrendite) ist in meinen Augen zumindest ziemlich heftig unvollständig, um es mal freundlich zu formulieren...

  • Es wäre hilfreich, wenn ihr dann mal alternative Kalkulationen vorlegen würdet, die dann (eurer Meinung nach) wirklichkeitsnäher sind....

    Aus meiner Sicht sollte man andere eher nicht versuchen von irgendetwas zu überzeugen (zumal nicht von Dingen, die man selbst - wie ich für meinen Teil das Thema "Immobilien" besonders inzwischen in Deutschland - kritisch bis ambivalent sieht). Man kann aber immer versuchen andere zur Eigenrecherche zu motivieren - statt nur auf eine Einzelmeinung (wie Kommer) zu vertrauen ...

    Um nur ein einziges Beispiel (aus diversen) zu erwähnen:

    Aus meinem Privatarchiv ("Capital" vom 2. Februar 2017; Interview mit dem renommierten Wirtschaftshistoriker Prof. Moritz Schularick, dieser lehrt an er Universität Bonn Ökonomie und Wirtschaftsgeschichte. Titel des Artikels "Immobilien schlagen Aktien").

    Einstieg: Prof. Schularick hatte in seiner langjährigen Studie die Daten aus 16 wichtigen Industrienationen seit dem Jahr 1870 (mithin also über ca. 150 Jahre) betreffend der Anlageklassen Aktien, Anleihen und Immobilien verglichen.

    Frage: Wer hat gewonnen ?

    Antwort: Wohnimmobilien. Sie erbrachten, wenn man Wertsteigerungen und Mieteinnahmen berücksichtigt, weltweit im Schnitt 8,7% Rendite pro Jahr. Instandhaltungskosten sind dabei berücksichtigt. Aktien kamen auf 7,3% Rendite.

    Wobei 80% des Zuwachses mit dem Anstieg der Preise für Grundstücke zu erklären sind, auf denen die Häuser und Grundstücke stehen.

    Dazu kommt: Dividenden können gekürzt werden oder auch ganz ausfallen. Mieten sind in aller Regel deutlich beständiger und weniger einfach zu reduzieren.


    Nur am Rande aber in dem Kontext: Für meinen Teil würde ich einem Herrn Kommer ebenso wenig blind glauben wie einem Herrn Professor Schularick blind vertrauen ! Es wäre für mich nur der Anlaß für weitere eigene Recherchen, das Lesen weiterer Studien, die Gespräche mit Menschen, die Erfahrungen mit Immobilien haben etc. pp. Erst daraus kann dann eine Art Gesamtbild entstehen. Dazu kommen dann noch persönliche (sprich subjektive) Präferenzen.

    Die Leverage-Effekte (Kredithebel auf das eingesetzte Eigenkapital) eröffnen bei vermieteten Immobilien generell (völlig) andere Möglichkeiten als bei Aktien (Lombardkredite). Das nur am Rande.

    Last but not least: Selbst innerhalb eines Landes (wie Deutschland) gibt es "den Immobilienpreis" und die "Durchschnitts-Immobilie" nicht ansatzweise. Man denke an Immobilien in Primasens, in Bochum, dem Kyffhäuserkreis, dem Landkreis Prignitz usw. usw. - und an Immobilien in München, in Frankfurt am Main, auf Sylt, in Starnberg usw. usw.

    Unterschiedliche Fachleute und Experten kommen in Sachen "Immobilien" zu unterschiedlichen Studien-Ergebnissen (noch dazu über unterschiedliche Zeiträume; siehe erst jüngst auf "finanzen-erklaert.de" den Versuch eines Vergleiches "Aktien versus Immobilien). Herr Kommer samt seiner "Betrachtung" ist da nur ein Mosaiksteinchen in dem großen Puzzle.

    Deine Geld - Deine Anlagen - Deine Verantwortung.

    Zu einer sachlich-nüchternen Herangehensweise gehört - nach meinem Dafürhalten jedenfalls - der Einbezug diverser Meinungen (und nicht nur einer einziger, noch dazu einer mit kommerziellem Eigeninteresse).

  • Also ich habe mal für meine beiden Eigentumswohnungen versucht, die Rendite zu ermitteln. Dabei komme ich auf 3% bzw. 3,6% Bruttorendite. Nach Steuern sind es bei mir dann nur noch 2,1% bzw. 2,3% Rendite.

    Mal unterstellt diese Zahlen stimmen so: "Rendite" ist nur ein Gesichtspunkt unter mehreren in einer Asset-Allocation (neben Volatilität, MDD, Sharpe-Ratio (also risikobereinigte Rendite), Stabilität der Erträge, Diversifikation).

    Auch gehe ich nicht von sonderlich hohen Wertänderungsrenditen wie in den 2010er Jahren aus.

    Prognosen (sei es nun bezüglich Aktien oder Immobilien) sind - nach meinen Erfahrungen - eine ziemlich anspruchsvolle Angelegenheit; insbesondere, wenn diese Prognosen sich auf die Zukunft beziehen ...

    Ergo: Die eine Wohnung habe ich kürzlich verkauft, die andere wird perspektivisch auch veräußert.

    Dein Geld - Deine Anlagen - Deine Verantwortung.

    Es gibt bestimmte Gegenden, bestimmte Immobilien, bestimmte Mieter usw. - da würde ich auch zu einem schnellstmöglichen Verkauf tendieren. Ob Deine (beiden) Wohnungen unter dieser Kategorie zu subsumieren sind, kann ich nicht beurteilen.

    Und wie schon gesagt: Rendite ist nur ein Gesichtspunkt unter diversen (siehe Abs. 1).

  • Für den Durchschnittsanleger wäre die Rechnung im Durchschnitt dann etwa: 2,7% Rendite aus Wertsteigerung

    Ich habe das für meine kürzlich verkaufte Wohnung mal durchgerechnet.

    Gekauft 1996 für 108.427€ inkl. Kaufnebenkosten und Renovierungskosten.

    Verkauft 2024 für 161.000€ abzüglich Maklerprovision = 156.170€.

    Ergibt eine durchschnittliche nominale Wertsteigerung von 1,31%.

    Aber wer weiß, vielleicht bin ich nur ein unglücklicher Ausnahmefall.

  • Gekauft 1996 für 108.427€ inkl. Kaufnebenkosten und Renovierungskosten.

    Verkauft 2024 für 161.000€ abzüglich Maklerprovision = 156.170€.

    Blöde Frage: Sicher, dass die 108.427 Euro und nicht DM waren? Also schon umgerechnet den Kaufpreis?

    Weil ansonsten wäre der Standort bzw. das Objekt wirklich nicht gut gelaufen, gerade in den Jahren 2010-2020 hat sich vieles verdoppelt an Immobilienwerten…