Abschaffung Steuerklassen III/V

Zitat von WerAuchImmer

In meiner Welt schon.
Ich kenne es von meiner Mutter und allen anderen Müttern von damals nicht anders.

Die Mütter sind alle einem "Minijob" oder eben Teilzeitjob nachgegangen während die Kinder im Kindergarten / in der Grundschule waren.

Darf ich nach deinem Jahrgang fragen? Oder eher dir Jahrgänge deiner Eltern?

Auch bei mir (Jahrgang 1986) war es so, dass ca. 1/3 der Mütter in Teilzeit gearbeitet haben. Das Ehegattensplitting wurde aber 1958 eingeführt, also zu einer Zeit, wo Frauen nicht ohne Zustimmung des Ehemannes arbeiten durften. Zu der Zeit war das gängige Rollenbild daher noch, dass es nur einen Erwerbstätigen gibt. Und das ist für mich auch das klassische Rollenbild, welches dem Ehegattensplitting zu Grunde liegt. Dieses ist heutzutage aber überholt, da mittlerweile oftmals beide Partner arbeiten gehen, wenn auch unterschiedlich viel. Dieser Unterschied resultiert aber auch wieder daraus, dass sich ein Partner um die Kinder kümmert.

Daher würde ich es persönlich begrüßen, wenn der Steuervorteile weg von einem reinen "verheiratet ja / nein" geht und hin zu einem kinderorientierten Ansatz.

Bei der Sozialversicherung (Stichwort Pflegeversicherung) geht es ja schließlich auch.

Um nochmal auf mein Beispiel mit den verheirateten und den unverheiratete Eltern zu kommen. Jetzt sind in beiden Fällen keine Kinder da - womit ist es zu begründen, dass ein verheiratete Paar weniger Steuern zu zahlen hat?

Und falls jetzt jemand mit dem Bürgergeld und Unterhaltsverpflichtungen kommt: Auch unverheiratete Paare gelten als Bedarfsgemeinschaft!

Zitat von Meins23

Wo steht da also was von Ehe? Eine "auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft" muss keine Ehe und auch keine eingetragene Lebensgemeinschaft sein. Und gemeinsame Kinder sind wohl durchaus ein Zeichen von "auf Dauer angelegter Lebensgemeinschaft".

Du kannst mir ruhig glauben, dass das BVerfG und der Staat den Unterschied zwischen Ehe und wilder Ehe kennt und auch berücksichtigt (Stichwort Unterhaltspflichten).

Zitat von Meins23

Oder gilt für dich auch schon das klassische Rollenmodell, wenn ein Partner voll verdient und der andere 30 - 50% Teilzeit macht?

Genau das. Und damit wären wir dabei, dass das Splitting (und auch III/V) durchaus berechtigt sind.

Zitat von LebenimSueden

Aber wir schweifen vom eigentlichen Problem ab, nämlich dass etwas als Familenförderung verkauft wird, was nicht an die Existenz einer Familie im Sinne von Kindern geknüpft ist, sondern an die davon vollkommen unabhängige Heirat.

Und das zu Recht, das GG gibt nunmal eben vor, dass Ehe und Familie priviligiert sein müssen.

Zitat von Newb

Für mich ist es schwer nachzuvollziehen, warum man verheiratet besser gestellt sein soll, als unverheiratet.

Weil das, was in schlechten Zeiten gilt (gegenseitige Unterhaltspflicht) auch in guten Zeiten gelten muss (gemeinsames Wirtschaften).

Zitat von Newb

Die Diskussion führt dann zwangsweise zu einer Grundsatzdiskussion über das Ansetzen von progressiven Steuersätzen. Die sind ja eigentlich die Grundlage des Problems. Und vielleicht kann mir mal jemand erklären, warum ich (als jemand der lange studiert hat und jetzt ein gutes Einkommen habe) mehr Steuern zahlen, als jemand der sein Einkommen auf eine längere Zeit streckt.

Ich bin schon lange Anhänger einer Flat Tax, im Gegenzug darf nichts mehr abgesetzt werden. Würde sogar dazu führen, dass die ganz bösen Reichen mehr zahlen müssten. Will komischerweise aber gerade von denen, die sonst immer nach sozialer Gerechtigkeit schreien, keiner.

Zitat von Meins23

Und falls jetzt jemand mit dem Bürgergeld und Unterhaltsverpflichtungen kommt: Auch unverheiratete Paare gelten als Bedarfsgemeinschaft!

Beim Bürgergeld schon, bei anderen Punkten (Pflegeheim!) nicht.

Wenn meine Frau mich unterdrückt, dann entfallen die Steuervorteile?

Zitat von JackDawson

Du kannst mir ruhig glauben, dass das BVerfG und der Staat den Unterschied zwischen Ehe und wilder Ehe kennt und auch berücksichtigt (Stichwort Unterhaltspflichten).

Glaub mal, eine unverheiratete Mutter wird nach der Trennung ganz schnell nach Unterhalt schreien und damit auch vor deutschen Gerichten auf Gehör stoßen. Und auch bei Sozialleistungen zählt eine wilde Ehe auch zu den Bedarfsgemeinschaften, sprich das Einkommen der anderen "Mitbewohner" wird berücksichtigt.

Im Gegenzug hat das unverheiratete Paar nicht mal den Vorteil der Familienversicherung in der GKV.

Zitat von JackDawson

Genau das. Und damit wären wir dabei, dass das Splitting (und auch III/V) durchaus berechtigt sind.

An der Stelle gehen unsere Ansichten halt auseinander (siehe oben). Das beide arbeiten ist für mich eher ein modernes Rollenbild.

Dazu kommt, dass du hier zwei Themen vermischst, nämlich den Steuervorteil (Splitting) und den Liquiditätsvorteil (Steuerklassen). Weiteren kann man (durchaus auch zu Gunsten des Staates) mit IV/IV Faktor abbilden.

Zitat von Meins23

Das beide arbeiten ist für mich eher ein modernes Rollenbild.

Früher dürften die Ehefrauen nicht ohne Zustimmung des Ehemanns arbeiten.

Dann konnten sie selbst entscheiden, ob sie arbeiten wollen.

Heute sollen sie arbeiten.

Morgen müssen sie arbeiten.

In den beiden letztgenannten Fällen am besten in Vollzeit?

Oder soll der Mann weniger arbeiten?

Zitat von Meins23

Glaub mal, eine unverheiratete Mutter wird nach der Trennung ganz schnell nach Unterhalt schreien und damit auch vor deutschen Gerichten auf Gehör stoßen.

Ja. Für das Kind, nicht für sich.

Zitat von Meins23

Und auch bei Sozialleistungen zählt eine wilde Ehe auch zu den Bedarfsgemeinschaften, sprich das Einkommen der anderen "Mitbewohner" wird berücksichtigt.

Nur beim Bürgergeld. Weder bei der Pflege noch bei anderen Leistungen erfolgt ein Regress.

Zitat von Meins23

Das beide arbeiten ist für mich eher ein modernes Rollenbild.

Modern? Ja. Mehrheitlich gelebt? Nein.

Zitat von KaffeeOderTee

Früher dürften die Ehefrauen nicht ohne Zustimmung des Ehemanns arbeiten.

Dann konnten sie selbst entscheiden, ob sie arbeiten wollen.

Heute sollen sie arbeiten.

Morgen müssen sie arbeiten.

In den beiden letztgenannten Fällen am besten in Vollzeit?

Oder soll der Mann weniger arbeiten?

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Wo behaupte ich, dass die Frauen arbeiten sollen oder sogar müssen?

Wenn die Mutter lieber zu Hause bleiben möchte, dann ist das ihr gutes Recht und da habe ich auch absolut nichts gegen. Wieso auch. Genauso darf sie aber auch arbeiten, wenn sie möchte. Und so verstehe ich das moderne Rollenbild, im Gegensatz zum klassischen Rollenbild, wo grundsätzlich nur der Vater arbeiten geht und sich die Mutter um Haushalt und Kinder zu kümmern hat. Früher war es eben halt nicht eine Wahl der Frau, sondern die die Entscheidung des Mannes.

Aber das hat alles auch nur noch am Rande mit dem eigentlichen Thema zu tun. Zumal ich mittlerweile das Gefühl habe, dass Argumente grundsätzlich übergangen werden, weil man einfach "dagegen" sein will.

Zumal, und damit jetzt zum allerletzten Mal, ich nicht grundsätzlich gegen den Steuervorteile durch das Ehegattensplitting bin. Es gibt nur mittlerweile viele unterschiedliche Lebensmodelle im Vergleich zu früher, als das Splitting eingeführt wurde. Und dazu zählen heutzutage auch unverheiratete Paare mit Kindern, was früher undenkbar gewesen wäre. Und diese sind nun einmal nachweislich schlechter gestellt als ein verheiratetes Paar mit Kindern. Warum das so sein muss, konnte bisher keiner begründen. Bisher kamen nur schwammige Aussagen wie "die können sich ja auch leichter trennen", was mit Kindern aber eben nicht stimmt. Oder der Verweis, dass laut GG Ehe und Familie zu schützen sind. Was hat aber das Splitting genau mit dem Schutz der Ehe zu tun und wieso greift dieser Schutz der Familie dann nicht bei unverheiratete Eltern? Aber laut GG sind auch alle Menschen vor dem Gesetz gleich, wieso gibt es also bei der Steuer die Progression? (mal ganz überspitzt gefragt)

Zitat von Meins23

Glaub mal, eine unverheiratete Mutter wird nach der Trennung ganz schnell nach Unterhalt schreien und damit auch vor deutschen Gerichten auf Gehör stoßen.

Zitat von JackDawson

Ja. Für das Kind, nicht für sich.

Das wollen wir besser nochmal nachschauen.

(Bis das Kind 3 ist, ist der Unterhalt für die unverheiratete Mutter überhaupt kein Thema, hinterher kommt es darauf an, wie so oft vor Gericht.)

Zitat von JackDawson

Ja. Für das Kind, nicht für sich.

Zitat von Achim Weiss

Bevor wir das behaupten, wollen wir das lieber nochmal nachschauen.

(Bis das Kind 3 ist, ist das überhaupt kein Thema, hinterher kommt es darauf an, wie so oft vor Gericht.)

Dazu sagt das Familienportal vom Bundesfamilienministerium:

Zitat von familienportal.de

Können nicht verheiratete Elternteile Unterhalt bekommen?

Wenn Sie nicht mit dem anderen Elternteil verheiratet sind, können Sie nur Unterhalt von ihm verlangen, wenn Sie wegen der Betreuung des Kindes nicht erwerbstätig sein können.

Sie können genauso lange Unterhalt bekommen, als wenn Sie verheiratet gewesen wären und sich hätten scheiden lassen, siehe Unterhalt für Geschiedene.

Zitat von JackDawson

Nur beim Bürgergeld. Weder bei der Pflege noch bei anderen Leistungen erfolgt ein Regress.

Das Thema dürfte bisher noch nicht allzuviele unverheiratete Paare betroffen haben. Da wird sich wohl erst in Zukunft herausstellen, wie die Gerichte eine eheähnliche Lebensgemeinschaft (egal ob hetero oder gleichgeschlechtlich) einordnen.

Zitat von Achim Weiss

Das wollen wir besser nochmal nachschauen.

(Bis das Kind 3 ist, ist der Unterhalt für die unverheiratete Mutter überhaupt kein Thema, hinterher kommt es darauf an, wie so oft vor Gericht.)

Zitat von Meins23

Dazu sagt das Familienportal vom Bundesfamilienministerium:

Ja, es gibt eine mittlerweile stark eingeschränkte Ausnahme. Die ist aber bei weitem eben genau das - nicht die Regel.

Zitat von Meins23

Das Thema dürfte bisher noch nicht allzuviele unverheiratete Paare betroffen haben.

Das Thema Pflegekosten z.B. dürfte noch nicht viele unverheiratete Paare betroffen haben? Das wage ich ehrlich gesagt zu beweifeln...

Zitat von JackDawson

Ja, es gibt eine mittlerweile stark eingeschränkte Ausnahme. Die ist aber bei weitem eben genau das - nicht die Regel.

Du hast behauptet, dass der Unterhalt nach Trennung nur fur Kinder gezahlt werden muss. Es ist aber eben so, dass auch die Mutter Unterhalt bekommt, wenn sie wegen der Kinderbetreuung nicht arbeiten kann.

Bei einem verheiraten Paar sieht das übrigens genauso aus. Nur weil die (Ex)Frau nicht arbeitet, steht ihr nicht automatisch Unterhalt zu. Auch hier ist die Kinderbetreuung das ausschlaggebende Kriterium.

Zitat von JackDawson

Das Thema Pflegekosten z.B. dürfte noch nicht viele unverheiratete Paare betroffen haben? Das wage ich ehrlich gesagt zu beweifeln...

Pflege ist in erster Linie ein Thema des Alters, sagen wir 75 aufwärts. Wie hoch ist der Anteil der unverheirateten Paare 75+ an der gesamten Generation? Wir sprechen hier über die Jahrgänge vor 1950, da war es durchaus noch unüblich, dass man in wilder Ehe zusammen lebte. Die Boomer dürften dann die erste Generation gewesen sein, bei denen der Anteil an wilden Ehen durchaus relevant wurde. Die gehen jetzt aber erstmal alle in Rente, die große "Pflegewelle" wird also wohl erst in 10 bis 15 Jahren kommen. Und dann, da bin ich mir ziemlich sicher, wird die Pflegeversicherung versuchen, auch die "eheähnlichen Lebenspartner" in die finanzielle Pflicht zu nehmen. Und erst dann wird sich auch ein Bild in der Rechtssprechung herauskristalisieren (wenn vorher nicht schon der Gesetzgeber aktiv wird).

Zitat von JackDawson

Das Thema Pflegekosten z.B. dürfte noch nicht viele unverheiratete Paare betroffen haben? Das wage ich ehrlich gesagt zu beweifeln...

So per schneller Internetrecherche: Mittelbar greift das Sozialamt wohl durchaus zu. Wenn die Ersparnisse des pflegebedürftigen Lebenspartners aufgebraucht sind, ist es den Sozialbehörden anscheinend durchaus möglich, da Leistungen für den Pflegebedürftigen zu verweigern und auf den unverheiraten Partner zu verweisen.

Aus anekdotischer Evidenz weiß ich, dass die Behörden da sehr kreativ sein können, wenn auch nur irgendwie auf anderer Leute Geld verwiesen werden kann.

Mein Lebensgefährte wird pflegebedürftig. Muss ich für die Heimkosten aufkommen, obwohl wir nicht verheiratet sind? - Fachanwaltskanzlei Verena Wenzel - Ihre Fachanwälte für Sozialrecht und Mietrecht

Und ganz nebenbei - die meisten unverheirateten Paare werden ihren Partner schon nicht hängen lassen. Und wenn es im Pflegekosten geht, können auch "klassische" Familien sehr erfinderisch werden, um das Haus und das Depot vor dem Sozialamt/der Pflegekasse "zu verstecken".

Zitat von JackDawson

Und das zu Recht, das GG gibt nunmal eben vor, dass Ehe und Familie priviligiert sein müssen.

Die aktuelle Förderung privilegiert aber die Ehe über die Familie. Das GG schreibt übrigens nichts von Splitting oder anderen Details, sondern nur von einem besonderen Schutz in Art 6 Abs. 1, der in den weiteren Absätzen konkretisiert wird. Die weiteren Absätze sprechen die Finanzen nicht explizit an und drehen sich auch alle um Familien, nicht um Paare (war damals ja quasi das Gleiche). Und wenn wir schon das GG bemühen, dann sollten wir nicht nur Absatz 1 lesen, sondern auch Absatz 5, der explizit uneheliche Kinder den ehelichen gleichstellt.

Zitat von JackDawson

Ja, es gibt eine mittlerweile stark eingeschränkte Ausnahme. Die ist aber bei weitem eben genau das - nicht die Regel.

Nein, mein Gutester.

Der Vater (auch ein unverheirateter solcher) ist natürlich für das Kind unterhaltspflichtig, aber halt auch für die Mutter. Die ersten drei Lebensjahre des Kindes gilt das unbedingt, die Folgejahre je nachdem. Solltest Du die Vaterschaft anerkennen (ggf. schon bevor das Kind auf der Welt ist), wirst Du über diese Bestimmung belehrt, Du unterschreibst sie und es kommt ein Dienstsiegel drunter.

Zitat von Achim Weiss

Nein, mein Gutester.

Der Vater (auch ein unverheirateter solcher) ist natürlich für das Kind unterhaltspflichtig, aber halt auch für die Mutter. Die ersten drei Lebensjahre des Kindes gilt das unbedingt, die Folgejahre je nachdem. Solltest Du die Vaterschaft anerkennen (ggf. schon bevor das Kind auf der Welt ist), wirst Du über diese Bestimmung belehrt, Du unterschreibst sie und es kommt ein Dienstsiegel drunter.

 

Eine Quelle dazu. Das mit den 3 Jahren ist vermutlich Rechtsprechung dazu? Analog zu den Regeln bei Ehepaaren?

https://www.stuttgart.de/medien/ibs/537469_Vaterschaft-anerkennen-lassen.pdf

Zitat von LebenimSueden

Und wenn wir schon das GG bemühen, dann sollten wir nicht nur Absatz 1 lesen, sondern auch Absatz 5, der explizit uneheliche Kinder den ehelichen gleichstellt.

Man könnte sogar soweit gehen, dass die Verweigerung des Splitting bei unverheirateten Eltern gegen Absatz 5 verstößt:

Zitat

(5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.

Bei in Summe gleichen zu versteuernden Einkünften der Eltern müssen die Eltern uneheliche Kinder mehr Steuern zahlen, als verheiratete Eltern. Verdienen beide Partner jeweils gleich viel, ist der Effekt bei 0 und steigt, je höher der Einkommensunterschied ist. Somit bleibt trotz gleichen Bruttoeinkünften und sonst auch identischen Rahmenbedingungen der Familie ohne Trauschein weniger Netto übrig als der verheirateten Familie. Somit könnte man auch sagen, dass weniger Geld für das Kind vorhanden ist und es somit zu einer Benachteiligung des unehelichen Kindes kommen könnte.

Zitat von Vormerkung

Eine Quelle dazu. Das mit den 3 Jahren ist vermutlich Rechtsprechung dazu? Analog zu den Regeln bei Ehepaaren?

Die 3 Jahre sind auch im von mir weiter oben verlinkten Beitrag auf dem Familienportal vom Bundesfamilienministerium genannt. Gilt übrigens sowohl für unverheiratete Elternteile, als auf für Geschiedene.

Und die Quelle sollte auch offiziell genug sein

Zitat von Meins23

Man könnte sogar soweit gehen, dass die Verweigerung des Splitting bei unverheirateten Eltern gegen Absatz 5 verstößt:

Bei in Summe gleichen zu versteuernden Einkünften der Eltern müssen die Eltern uneheliche Kinder mehr Steuern zahlen, als verheiratete Eltern. Verdienen beide Partner jeweils gleich viel, ist der Effekt bei 0 und steigt, je höher der Einkommensunterschied ist. Somit bleibt trotz gleichen Bruttoeinkünften und sonst auch identischen Rahmenbedingungen der Familie ohne Trauschein weniger Netto übrig als der verheirateten Familie. Somit könnte man auch sagen, dass weniger Geld für das Kind vorhanden ist und es somit zu einer Benachteiligung des unehelichen Kindes kommen könnte.

Und wenn jemand verheiratet ist und mit zwei anderen Frauen zwei uneheliche Kinder hat?

Sollen dann alle zusammen gemeinsam steuerlich behandelt werden?

Oder soll das Gehalt des Mannes gedrittelt werden und jedes Drittel jeweils mit dem Einkommen der verschiedenen Frauen steuerlich zusammengerechnet werden?

Die o.g. Argumente betrafen m.E.n. alle das Kindeswohl. Auch der Unterhalt für nicht-Ehefrauen dient diesem Zweck.

Die Ehe ist ein Vertrag, der Bedingungen schafft - für die Laufzeit der Ehe mit ggf. anschliessender "Karenzzeit". Ich weiss nicht, ob das noch so üblich ist, aber für einige Verträge - ich meine andere, als den Ehevertrag - war es früher auch üblich, das beide Ehepartner gemeinsam unterschreiben.

Wo soll denn da eigentlich ein Problem sein?

Betrachte die Ehe - neben der romantischen Seite - als Wirtschafts- und Zweckgemeinschaft.

Ja klar ist das Beispiel schwachsinnig, wenn man den von dir genannten Fall nimmt. Aber hier wird das GG als Begründung für das Ehegattensplitting herangezogen. Ich frage mich aber, wo das Ehegattensplitting dem" Schutz der Ehe" dient. Und dem Schutz der Familie (gleicher Artikel im GG) dient es definitiv nicht, da auch ein unverheiratete Paar mit Kindern eine Familie ist. Nur wenn hier schon solche hanebüchenen Argumentationen herangezogen werden, kann man dies auch anders aufziehen.

Am Ende dient das Splitting genauso wenig dem Schutz der Ehe, wie die Verweigerung des Splittings bei unverheirateten Eltern das Kind benachteiligt.