Gib doch einfach mal ein Zahlenbeispiel für die Behauptung, daß die Umschichtung schlecht verzinster Wertpapiere in neue höher verzinste Wertpapiere zu Gewinnen führt.
Ich schätze Deine Beiträge sehr, fürchte allerdings, daß Du Dich in diesem Fall vergaloppierst.
In den Satz "Die Umschichtung schlecht verzinster Wertpapiere in neue, höher verzinste Papiere kann – wegen der Realisierung stiller Lasten beim Verkauf der „Niedrigzinser“– mit hohen Verlusten verbunden sein." hätte ein "hingegen" gehört und davor am besten noch ein Absatz. So wie es geschrieben ist, verstehen es eigentlich nur Leute, die schon wissen was gesagt werden soll.
Es sollte der Mechanismus erklärt und gleichzeitig der Unterschied aufgezeigt werden zwischen dem überwiegenden Fall des Haltens bis zur Endfälligkeit mit dem versteckten Zinsänderungsproblem und dem selteneren Fall des vorzeitigen Verkaufs mit der Realisierung des Verlustes.
Beim ersten Fall wird auch hier im Forum gerne so getan, als gäbe es überhaupt kein Problem, weil am Ende das Geld ja sicher wieder zurückkommt. Aber die zwischenzeitlich entgangenen Gewinne durch zu niedrige Zinsen sind am Ende genauso weniger Geld wie realisierte Verluste. Es fühlt sich für uns nur nicht so schlimm an.
Ich habe den letzten Absatz von Dir so verstanden, dass schon alleine die zeitliche Bindung an schlecht verzinste Wertpapiere für die Versicherung (u.a.) ein Problem ist, auch wenn man es sich leisten kann, diese Papiere bis zur Fälligkeit zu halten und nicht vorher sogar mit Abschlägen verkaufen muss. Denn man hätte das gebundene Geld lieber zu aktuell besseren Konditionen angelegt.
So eine Art schlechter "Memory-Effekt" durch die Laufzeit dee alten Anlage mit miesen Zinskonditionen.
Da die LV´s früher mit langlaufenden Anleihen eine Sichere Rendite einstreichen konnten war das ja deren Geschäftsmodell.
Diese sicheren Rendite aus langlaufenden Anleihen sind aber durch die lange Nullzinszeit und den starken Zinsanstieg erstmal ausgebremst.
Der Metzler schreibt etwas von 2% Rendite in 2022.....wenn da Altverträge mit über 4% mit bedient werden müssen fehlt da ein ganzer Batzen. Da werden noch so einige Überschüsse zusammenschmelzen und ob alle LV das überleben bleibt abzuwarten.
Wenn z.B. schlecht verzinste Papiere eines Schuldners mit guter Bonität in gut verzinste Papiere mit schlechter Bonität getauscht werden (und es gut geht). Oder eine andere Restlaufzeit. Oder eine andere Währung. (Die Kreativität des Fondsmanagers wird dabei eventuell durch die Regularien des Fonds begrenzt. Aber mir ging es nur um die nicht gegebene mathematische Gesetzmäßigkeit des Sachverhalts.)
Beim ersten Fall wird auch hier im Forum gerne so getan, als gäbe es überhaupt kein Problem, weil am Ende das Geld ja sicher wieder zurückkommt. Aber die zwischenzeitlich entgangenen Gewinne durch zu niedrige Zinsen sind am Ende genauso weniger Geld wie realisierte Verluste. Es fühlt sich für uns nur nicht so schlimm an.
Ich habe den letzten Absatz von Dir so verstanden, dass schon alleine die zeitliche Bindung an schlecht verzinste Wertpapiere für die Versicherung ein Problem ist, auch wenn man es sich leisten kann, diese Papiere bis zur Fälligkeit zu halten und nicht vorher sogar mit Abschlägen verkaufen muss. Denn man hätte das gebundene Geld lieber zu aktuell besseren Konditionen angelegt.
So eine Art schlechter "Memory-Effekt" durch die Laufzeit der alten Anlage mit miesen Zinskonditionen.
Wie oben schon geschrieben:
Wenn Du ein langlaufendes festverzinsliches Wertpapier kaufst (sagen wir mal 10 Jahre zu 4%), frierst Du damit für Dich die Zinskonditionen für diese Zeit ein. Du kannst dann (wie viele Anbieter es tun) die Augen schließen und bekommst uhrwerkgleich 10 Jahre lang Deine 4% Zins.
Mal angenommen, Du wachst doch nach 5 Jahren auf und stellst fest, daß der Zins für 5jährige Papiere 6% beträgt. Aus Deinem ehemals 10jährigen Papier ist durch die 5 Jahre Wartezeit ja ein 5jähriges Papier geworden. Dafür bekommst Du nach wie vor 4% Zins, für ein neu gekauftes Papier würdest Du aber 6% bekommen.
Wenn Du nun weiterschläfst, ist alles gut. Du bekommst weiter Deine 4%, wie anfangs vereinbart, und nach weiteren 5 Jahren bekommst Du "Dein Geld" zurück. Daß der Emittent pleite gehen könnte, sagen wir mal die Bundesrepublik Deutschland, blenden wir in diesem Forenbeitrag mal aus.
Wenn Du aber aufgewacht bist, weil Dich Deine Frau geweckt hat: "Männe, wir brauchen Bargeld!", dann kannst Du das Papier natürlich auch verkaufen. Man wird Dir aber "Dein Geld" nicht zurückgeben, sondern nur 90% davon, denn der Käufer sagt: Wenn ich ein neues 5jähriges Papier kaufe, bekomme ich ja 5 Jahre lang je 2% Zins mehr (Den Zinseszins lassen wir mal weg, die echte Rechnung ist noch etwas komplizierter).
Muß irgendjemand während der Laufzeit eines langjährigen festverzinslichen Wertpapiers dessen Kurs klar nennen und beziffern, dann spielt das eine Rolle. Muß er das nicht, ist die Kursänderung egal. Zweiteres gilt für die meisten Privatleute, ersteres beispielsweise für Versicherungs- und Fondsgesellschaften.
Der Inhaber eines supersicheren Rentenfonds ist erregt, weil in einem Zinssteigerungsszenario der Kurs seines supersicheren Rentenfonds abgeschmiert ist. Hält er die gleichen Papiere einzeln als Renten in seinem Depot, ist ihm der gleiche Kursverlust egal, zumal er aktuell nicht verkaufen will oder muß.
Ich habe den letzten Absatz von Dir so verstanden, dass schon alleine die zeitliche Bindung an schlecht verzinste Wertpapiere für die Versicherung (u.a.) ein Problem ist, auch wenn man es sich leisten kann, diese Papiere bis zur Fälligkeit zu halten und nicht vorher sogar mit Abschlägen verkaufen muss. Denn man hätte das gebundene Geld lieber zu aktuell besseren Konditionen angelegt.
So eine Art schlechter "Memory-Effekt" durch die Laufzeit der alten Anlage mit miesen Zinskonditionen.
Den Memory-Effekt finde ich schön. Aber ja, so ist es.
Horst Talski beschreibt oben das Problem der Versicherungen dabei. Die durften für ihre Produkte in den letzten Jahren fast nur quasi unverzinste 30 Jahre laufende Euro-Staatsanleihen kaufen. Die noch gut verzinsten Altanleihen fallen nach und nach aus dem Portfolio. Zunehmend müssen die Memory-Anleihen die Altverträge mit (aus der Perspektive der Versicherung) hohen Garantiezinsen bedienen. Über ca. 10 Jahre Niedrigzinsphase wurde viel gejammert. Die armen Versicherer haben wenigstens einen Grund dafür.
Horst Talski hat in #63 geschrieben
ZitatDa werden noch so einige Überschüsse zusammenschmelzen
Ich hatte in #54 gefragt:
Alles anzeigenhttps://www.finanztip.de/leben…apitallebensversicherung/
---
Zitat;
Die Versicherer setzen die Überschussbeteiligung jedes Jahr neu fest. Laufende Überschüsse aus den vergangenen Jahren sind dabei grundsätzlich fest zugesagt und können nicht mehr gestrichen werden. Theoretisch kann der Lebensversicherer in bestimmten Jahren gar keine Überschüsse zuteilen und nur den Garantiezins zahlen.
---
Bedeutet das, dass nur die Bewertungsreserven zu einer Reduzierung des Rückkaufwertes führen dürften? Dass aber bereits in vorherigen Standmitteikungen ausgewiesene Überschussbeteiigungen nicht mehr zurückgedreht werden dürfen?
Danach kamen aber andere Themen hoch. Deshalb ist das untergegangen.
Nachdem, was wir hier - hauptsächlich über Bewertungsreserven - diskutiert haben:
Kann die Überschussbeteiligung "zusammenschmelzen" oder nicht?
Oder können nur die Bewertungsreserven "zusammenschmelzen"?
Alles anzeigenDavon würde ich eher nicht ausgehen.
Es müssen noch viele Altverträge, die in den 90'ern mit hohem Garantiezins (3,5 - 4%) abgeschlossen wurden, durch die Gesellschaften bedient werden.
Niemand weiß, ob und wie lang das aktuelle Zinsniveau beibehalten wird. Es wäre daher absolut vermessen anzunehmen, dass mittelfristig die ZZR aufgelöst oder gar nur abgeschmolzen wird.
Klassische Renten- bzw. Lebensversicherungen mit Garantieverzinsung haben vergleichsweise lange Laufzeiten in Ihrem Anlagevermögen. Noch dazu haben viele Lebensversicherer in den letzten Jahren des Niedrigzinsumfeldes zusehends auch den Immobilienanteil in Ihrem Anlagevermögen erhöht um überhaupt noch nennenswerte Renditen zu erzielen. Da muss man dann auch erstmal abwarten, wie sich das steigende Zinsumfeld auf die Bewertungen/Renditen des Immobilienportfolios auswirkt.
Ich gehe daher weiter davon aus, 2031 'nur' meine Garantieleistung aus meiner KLV ausgezahlt zu bekommen.
2019-2021 blieb die Entwicklung meines 'möglichen' Auszahlungsbetrags 2031 nahezu konstant (Modellrechnung der Versicherung). Von 2021 bis 2022 hat sich mein 'möglicher' Auszahlungsbetrag 2031 um satte 2.500€ verringert (Modellrechnung der Versicherung).
Da fragt man sich schon, wie die 'Modellrechnung' der Versicherung so aussieht. Schließlich hat sich im Zinsniveau zwischen 2021 u. 2022 eigentlich nix getan.
Im September/Oktober 2023 erwarte ich die nächste Wasserstandsmeldung. Bin schon gespannt ob sich das steigende Zinsumfeld schon in der 'Modellrechnung' der Versicherung niederschlägt.
Hi monstermania,
Meine Direktversicherung ist diese Jahr (Standmitteilung) endlich mal wieder gestiegen - über den Einzahlungsbetrag hinaus. Wie sieht's bei Dir aus?
Hi monstermania,
Meine Direktversicherung ist diese Jahr (Standmitteilung) endlich mal wieder gestiegen - über den Einzahlungsbetrag hinaus. Wie sieht's bei Dir aus?
Kann erst im Herbst etwas dazu sagen, da ich erst dann meine Standmitteilung bekomme.
Welchen Garantiezins hat Deine Police?
Meine Police läuft mit 2,75%. Daher gehe ich davon aus, dass auch in dieser Standmitteilung nicht mehr heraus kommt.
Bei meiner KLV sieht es bei 3,5% Garantiezins noch düsterer aus jemals wieder Überschüsse zu sehen.
Kann erst im Herbst etwas dazu sagen, da ich erst dann meine Standmitteilung bekomme.
Welchen Garantiezins hat Deine Police?
Meine Police läuft mit 2,75%. Daher gehe ich davon aus, dass auch in dieser Standmitteilung nicht mehr heraus kommt.
Bei meiner KLV sieht es bei 3,5% Garantiezins noch düsterer aus jemals wieder Überschüsse zu sehen.
Die Beratung und Anbahnung der Direktversicherung für viele Mitarbeiter bei meinem ehemaligen AG fand Ende 2006 statt, aber die Verträge sind alle im Januar 2007 gemacht worden 
Die Beratung und Anbahnung der Direktversicherung für viele Mitarbeiter bei meinem ehemaligen AG fand Ende 2006 statt, aber die Verträge sind alle im Januar 2007 gemacht worden
Also 2,25% Garantiezins? 
Also 2,25% Garantiezins?
ja, 2,25% Garantuezins.
Das nehme ich zumindest mal an, weil der Garantiezins weder in den Verttagsunterlagen noch in den Standmitteilungen erwähnt wird (oder ich hab' ihn darin nicht gefunden / übersehen).
Damit wären dann 0.5% futsch, weil ich damals nicht aufgepasst habe bzw. das nicht auf dem Schirm hatte.
Damit wären dann 0.5% futsch, weil ich damals nicht aufgepasst habe bzw. das nicht auf dem Schirm hatte.
Du bekommst doch jetzt wieder einen Überschuss!
BTW: Nach Kosten dümpelt meine Direktversicherung bei 1,6x% p.a. vor sich hin. 
Der größte finanzielle Fehler meines Lebens so einen Schrott abgeschlossen zu haben! Und zu diesem Zeitpunkt hätte es bereits ETF gegeben. 
Du bekommst doch jetzt wieder einen Überschuss!
BTW: Nach Kosten dümpelt meine Direktversicherung bei 1,6x% p.a. vor sich hin.
Der größte finanzielle Fehler meines Lebens so einen Schrott abgeschlossen zu haben! Und zu diesem Zeitpunkt hätte es bereits ETF gegeben.
Ich bezog mich eingehens hier in dem Thread und auch betreffend der letzten Standmitteilung auf die "Leistung bei Kündigung". in 2023 ging dieser Betrag sogar zurück - trotz neuer durchgängiger Einzahlungen. Dieser Wert steigt jetzt aber wieder. Die Gesamtrendite über die Laufzeit im Vergleich zum Garantiezins muss ich erst noch überprüfen. Aber der Garantiezins sollte eigentlich erfüllt werden. Ich verstehe nicht, wie Deine Direktversicherung bei einem Garantiezins von 2,75% "bei 1,6x% p.a. vor sich hindümpeln" kann(?!)
Ich verstehe nicht, wie Deine Direktversicherung bei einem Garantiezins von 2,75% "bei 1,6x% p.a. vor sich hindümpeln" kann(?!)
Kosten!
Das Produkt war ein völliger Griff ins Klo.
BTW: Kündigen kann ich die Versicherung nicht! Sie ist seit 2013 beitragsfrei gestellt und ich kann 2037 entweder eine Rente oder eine einmalige Kapitalabfindung beziehen. Letztlich 'gammelt' das eingezahlte Kapital seit 2013 zu effektiv 1,6x% p.a. in der Police herum. Und wenn es keine Überschüsse mehr gibt bleibt das auch bis 2037 so...
Kosten!
Das Produkt war ein völliger Griff ins Klo.
BTW: Kündigen kann ich die Versicherung nicht! Sie ist seit 2013 beitragsfrei gestellt und ich kann 2037 entweder eine Rente oder eine einmalige Kapitalabfindung beziehen. Letztlich 'gammelt' das eingezahlte Kapital seit 2013 zu effektiv 1,6x% p.a. in der Police herum.
Und damit bist Du nicht zufrieden?
So mancher Riester-Sparer würde Freudentänze aufführen, wenn man ihm sagen würde, sein Vertrag würde sich mit 1,6% rentieren.
So mancher Riester-Sparer würde Freudentänze aufführen, wenn man ihm sagen würde, sein Vertrag würde sich mit 1,6% rentieren.
Ist halt kein Riester! 
Und Riester könnte ich sogar kündigen (förderschädlich). Aber aus der bAV komme ich bis 2037 nicht raus.
Na ja, dafür bekomme ich ja dann eine 'fette' Rente, deren Zusage sich seit 2013 nicht um einen Cent erhöht hat.
Na herzlichen Glückwunsch... 
Wir älteren wissen, dass es zu Zeiten, als uns noch Kapitallebensversicherungen als das allheilbringende für die Altersvorsorge verkauft wurde, noch keine ETF-Sparpläne gab....
Heute, aus der rückblickenden Sicht, fasst man sich an den Kopf, wie man sich damals auf solche Konstrukte einlassen konnte.
Beispiel: im Jahr 1993 - noch zu Studienzeiten - habe ich angefangen, aus meinen mir zur Verfügung stehenden geringen Mitteln noch DM-Beträge in eine solche LV einzubezahlen...es wurde mir eine Mindestleistung bei Ablauf im Jahr 2028 in Höhe von 75.000 DM in Aussicht gestellt, mit den tollen Verzinsungen, die zum damaligen Zeitpunkt möglich waren, wären es weit über 100.000 DM gewesen...Nun habe ich seitdem 31 Jahre regelmäßig einbezahlt, in 4 Jahren (ich werde dann 60 Jahre alt), wird diese Versicherung ausbezahlt werden. Bis dahin werde ich - in EUR gerechnet - ziemlich genau 30 k€ einbezahlt haben...der mir heute zur Auszahlung in Aussicht gestellt Betrag beläuft sich auf etwas mehr als 38.000 €. Und das nach dann ca. 35 Jahren der Einzahlung! Gottlob sind die Erträge wenigstens steuer- und sozialversicherungsfrei, sonst würde ich noch Minus machen. Natürlich hatte ich in dieser Zeit einen Todesfallschutz, aber trotzdem...
Hätte ich die gleichen Sparraten in einen damals noch nicht existierenden ETF bei 7 % Wertzuwachs jährlich gesteckt, wäre ich nach 35 Jahren bei knapp 130.000 € gelandet... 
...der mir heute zur Auszahlung in Aussicht gestellt Betrag beläuft sich auf etwas mehr als 38.000 €.
Frage: Handelt es sich um die Garantiesumme oder die Prognose Deiner Versicherung?
Meine Versicherung gibt immer 2. Werte an: Garantiesumme und Prognose (bei gleichbleibender Verzinsung).
Ich rechne zu meiner eigenen Beruhigung inzwischen nur noch mit der Garantiesumme.
Aber 1990 war eine KLV halt 'normal' und die Eltern hatten ja gute Erfahrungen mit Ihrer KLV. 
Wir Älteren wissen, dass es zu Zeiten, als uns noch Kapitallebensversicherungen als das allheilbringende für die Altersvorsorge verkauft wurde, noch keine ETF-Sparpläne gab....
Im Jahr 1993 - noch zu Studienzeiten - habe ich angefangen, aus meinen mir zur Verfügung stehenden geringen Mitteln noch DM-Beträge in eine solche LV einzubezahlen. Es wurde mir eine Mindestleistung bei Ablauf im Jahr 2028 in Höhe von 75.000 DM in Aussicht gestellt, mit den tollen Verzinsungen, die zum damaligen Zeitpunkt möglich waren, wären es weit über 100.000 DM gewesen.
Nun habe ich seitdem 31 Jahre regelmäßig einbezahlt, in 4 Jahren (ich werde dann 60 Jahre alt), wird diese Versicherung ausbezahlt werden. Bis dahin werde ich - in EUR gerechnet - ziemlich genau 30 k€ einbezahlt haben.
Der mir heute zur Auszahlung in Aussicht gestellt Betrag beläuft sich auf etwas mehr als 38.000 €.
... also ziemlich genau der vertraglich zugesagte Betrag.
Und das nach dann ca. 35 Jahren der Einzahlung! Hätte ich die gleichen Sparraten in einen damals noch nicht existierenden ETF bei 7 % Wertzuwachs jährlich gesteckt, wäre ich nach 35 Jahren bei knapp 130.000 € gelandet...
Die Option, den Vertrag zwischendrin beitragsfrei zu stellen und die Sparraten in einen ETF-Sparplan zu stecken, hätte es in den vergangenen 30 Jahren aber schon gegeben. Du hast sie allerdings nicht genutzt.
In der Rückschau ist es allerdings einfach, seine Investments optimal zu steuern. Nur für die Zukunft ist das schwierig!
