Sind ETFs die breite Antwort auf fast alle langfristigen Geldanlagen

    Hallo zusammen, ich spare auch einen hohen Anteil meiner eigenen Altersvorsorge in wenigen ETFs sowohl über regelmäßige Beiträge als auch über Einmalzahlungen. Ich bin seit Mitte der 90er mit Interesse an Geldanlagethemen dabei und habe oft festgestellt, wenn es in der breite Empfehlung gab, haben sich oft die Rahmenbedingungen geändert und die Anlage konnte die gewünschte Ziele nicht oder nicht in der Form erbringen, wie zunächst gedacht. Beispiele sind hier vielleicht Lebensversicherung mit 7% Rendite, Steuervorteile für verschiedene Fonds (von Immobilienfonds über kritische Themen, die nur noch steuerlich getrieben waren) und weitere.

    Der Ansatz über günstige Kosten und ohne langfristige Bindung, sind wesentliche Bausteine, die die Erfolgsfaktoren der ETF Anlage umfassen, allerdings könnten auch veränderte Rahmenbedingungen den von einer großen Gruppe und auch von mir verfolgten Ansatz unter Druck bringen. Gibt es hier auch andere mit ähnlichen Gedanken und welche weitere Streuung kommt neben der eigen Immobilie noch typisch in die Überlegungen dazu?

    Freue mich auf einen Gedankenaustausch

    Die Festlegung auf ETF in weltweite Aktien wird hier gerne als die einzig heilsbringende Botschaft weitergetragen. Im Sinne der Risikostreuung ist es aber kein Selbstmordunterfangen, wenn man sein Geld auch in Anleihen steckt. Börsengehandelt sind die Kosten dafür vernachlässigbar.

    Über die verminderte Rendite muß man sich halt im klaren sein. Und ob die Inflation dauerhaft hoch oder niedrig sein wird, weiß sowieso niemand.

    Ich investiere auch in ETF.

    Finde es auch wichtig ein (größere) Cash Reserve zu halten (TG/FG/Bundesanleihen).

    Ja ich weiß - die Inflation frisst das Geld weg aber das ist mir egal.

    Aktuell bin ich 70% ETF und 30%Cash (TG, FG, Bundesanleihen) und habe ein Notgroschen dazu.

    Es gibt Zeiten wo Geld viel besser performt als Aktien/ETF

    Zitat von Elgob

    Es gibt Zeiten wo Geld viel besser performt als Aktien/ETF

    Normalerweise verlaufen Anleihen und Aktien gegenläufig. Nur letztes Jahr gingen beide in den Keller.

    Ich bevorzuge zusätzlich die langfristige Anlage in dividendenstarke Einzelaktien, um von den Dividenden zu leben. Denn da wird man direkt am Gewinn der Unternehmen beteiligt, und muß sich wegen Börsenkursschwankungen aufgrund von Spekulationsblasen keine Existenzsorgen machen.

    Zitat von ANDREJ

    Ich bevorzuge zusätzlich die langfristige Anlage in dividendenstarke Einzelaktien, um von den Dividenden zu leben.

    Welche Kriterien spielen für die Auswahl eine Rolle? Andere haben ja z. B. dauerhaft menschliche Grundbedürfnisse wie Windeln und Co. ins Feld geführt.

    Zitat von latinohh

    Ich spare ... einen hohen Anteil meiner eigenen Altersvorsorge in wenigen [Aktien-]ETFs.

    Ich bin seit Mitte der 90er mit Interesse an Geldanlagethemen dabei ...

    Gibt es hier auch andere mit ähnlichen Gedanken und welche weitere Streuung kommt neben der eigenen Immobilie noch typisch in die Überlegungen dazu?

    Freue mich auf einen Gedankenaustausch

    Hunderttausend Mal diskutiert, noch immer keine allgemeingültige Lösung gefunden, die für alle Leute gleichermaßen funktioniert. :(

    Was versprichst Du Dir, der Du Dich seit 30 Jahren mit Geldanlage beschäftigst, von einem "Gedankenaustausch"? Die allermeisten Gedanken zum Thema sollten Dir in 30 Jahren schon einmal über den Weg gelaufen sein, und Du solltest auch Deine Grundhaltung zum Thema bereits gefunden haben.

    Zitat von latinohh

    Der Ansatz über günstige Kosten und ohne langfristige Bindung, sind wesentliche Bausteine, die die Erfolgsfaktoren der ETF Anlage umfassen, allerdings könnten auch veränderte Rahmenbedingungen den von einer großen Gruppe und auch von mir verfolgten Ansatz unter Druck bringen.

    Recht einfach. Wenn über die nächsten 10 Jahre die Aktienmärkte vor sich hindümpeln und keine Rendite bringen, dann werden viele Leute wieder von Aktien-ETF abkommen.

    Zitat von ika

    Welche Kriterien spielen für die Auswahl eine Rolle? Andere haben ja z. B. dauerhaft menschliche Grundbedürfnisse wie Windeln und Co. ins Feld geführt.

    Gewinn je Aktie und Dividendenrendite der letzten 5 Jahre sollten > 3% sein. Zudem sollte die Aktie in einem Index gelistet sein, also keine Exoten mit Dominanz eines Hauptanteilseigners. Und der Börsenkurs der letzen 5 Jahre sollte die Dividenden nicht auffressen.

    Ansonsten bei mir: keine Dieselbetrüger, Ölförderer, Urwaldabholzer, Mafiosi, Brexit-Geschädigte, also nur in der Eurozone. Amiland will ich auch nicht.

    Damit kommen so viele zusammen, dass genügend Auswahl besteht. Dann bekommt jeder ein Paket von 5000 Euro und darf mindestens 3% Dividende abliefern, bis alles Geld investiert ist. Inzwischen gilt das auch für Anleihen.

    Moin latinohh ,

    also im Prinzip probiert man mit dem passiven Ansatz nur die Marktrendite der unterschiedlichen Assetklassen abzugreifen. Da die Aktien die historisch betrachtet die höchste Marktrendite versprechen, sind breitgestreute weltweit anlegende Aktien-ETFs zum Vermögensaufbau sehr gut geeignet.

    Sollte sich dieses aus irgendeinem Grund mal verändern müsste sich unser Gesamtes Wirtschaftssystem umstellen. Da diese Umstellung mMn garantiert nicht geräuschlos ablaufen würde kommt es wahrscheinlich zu starken Gesellschaftlichen Zerwürfnissen und eine komplette neue Weltordnung müsste entstehen.

    Wie es dann in der neuen Welt mit der langfristigen Geldanlage am besten bestellt ist vermag ich mir nicht vorzustellen.

    Bis dahin bleibe ich meinem passiven Ansatz treu. Als weiter Streuung für den Notfall vielleicht noch einen kleinen flüssigen Vorrat an geistreichen Getränken um sich bei einer Neuordnung der Gesellschaft zumindest einen guten Tropfen genehmigen zu können.

    Viel Erfolg bei deiner weiteren Streuung und es kann alles passieren. Sogar das Gegenteil.

    Zum Abschluss noch der Lesenswerte Blogbeitrag von Gerd Kommer:

    https://gerd-kommer.de/passiv-investieren-die-basics/

    Zitat von ANDREJ

    Gewinn je Aktie und Dividendenrendite der letzten 5 Jahre sollten > 3% sein. Zudem sollte die Aktie in einem Index gelistet sein, also keine Exoten mit Dominanz eines Hauptanteilseigners. Und der Börsenkurs der letzen 5 Jahre sollte die Dividenden nicht auffressen.

    Ansonsten bei mir: keine Dieselbetrüger, Ölförderer, Urwaldabholzer, Mafiosi, Brexit-Geschädigte, also nur in der Eurozone. Amiland will ich auch nicht.

    Damit kommen so viele zusammen, dass genügend Auswahl besteht. Dann bekommt jeder ein Paket von 5000 Euro und darf mindestens 3% Dividende abliefern, bis alles Geld investiert ist. Inzwischen gilt das auch für Anleihen.

    Hi ANDREJ

    wenn dein Fokus auf Europa ist - was haltest du von eine Developed Europe (Stoxx 600) Ausschüttungen ETF - da kämmst du auch auf ca. 3% Dividende?

    Problematisch ist natürlich die Ölforderer, die Dieselautohersteller, und die nicht EU Länder.

    Aber wäre es für Dich weniger Aufwand?

    Zitat von Elgob

    wenn dein Fokus auf Europa ist - was haltest du von eine Developed Europe (Stoxx 600) Ausschüttungen ETF - da kämmst du auch auf ca. 3% Dividende?

    Ich habe schon einen ETF auf den StoxxEurope 50. Aber mir fehlt die Selektion, außerdem komme ich aktuell auf 4% netto Dividende. Denn ich habe zuerst die dividendenstärksten Aktien gekauft. Das fing dann bei 9% brutto an. Das Portfolio des Stoxx600 ist aber ein Angebot für mich.

    Dividendenbetonte ETF gibt es zwar auch, aber da war mir die Portfolioauswahl zu mager.

    Aufwand ist nur vor dem Kauf notwendig. Aber als Rentner habe ich auch Zeit dafür.

    Zitat von Achim Weiss

    Hunderttausend Mal diskutiert, noch immer keine allgemeingültige Lösung gefunden, die für alle Leute gleichermaßen funktioniert. :(

    Was versprichst Du Dir, der Du Dich seit 30 Jahren mit Geldanlage beschäftigst, von einem "Gedankenaustausch"? Die allermeisten Gedanken zum Thema sollten Dir in 30 Jahren schon einmal über den Weg gelaufen sein, und Du solltest auch Deine Grundhaltung zum Thema bereits gefunden haben.

    Hallo Achim,

    ich habe meine Grundhaltung gefunden und finde gerade den Austausch in einem Forum für die Fragestellung passend, weiterhin habe ich versucht anzudeuten, dass der breite Konsens sich auch immer weiter ändert. Mein eigener Ansatz ist auch immer etwas Streuung auch auf andere Assetklassen.

    Vielleicht sind wir gerade auch wieder in einer Phase eines Wendepunktes etwas weiter weg von alleinigen effizienzbestimmten Systemen hin zu mehr interessegeleiteten. Weiterhin haben wir in Deutschland meinem Empfinden nach auch eine Richtung eingeschlagen, welche bereit ist auf Wachstum zugunsten von Werten/ Nachhaltigkeit umzusteuern und damit mittelfristig wichtige Verteilungsfragen in der Gesellschaft in den Vordergrund stellen wird.

    Gerade vor dem Hintergrund und dem Publikum des Forums, finde ich das den passenden Ort und Zeit für eine solche Diskussion.

    Zitat von ANDREJ

    Gewinn je Aktie und Dividendenrendite der letzten 5 Jahre sollten > 3% sein. Zudem sollte die Aktie in einem Index gelistet sein, also keine Exoten mit Dominanz eines Hauptanteilseigners. Und der Börsenkurs der letzen 5 Jahre sollte die Dividenden nicht auffressen.

    Beiersdorf etwa geht gar nicht.

    - Dominanz des Hauptaktionärs

    - lausige Dividendenrendite seit Ewigkeiten

    Der Kurs allerdings läuft seit Jahren. :)

    Die Frage ist, ob das Thema auch andere bewegt und welche kritischen Themen damit einhergehen:

    von strukturelle Fragen, ob zu dem Zeitpunkt des Umschichtens genug Liquidität und Interesse aufgrund der Demografie vorhanden sein wird

    -die Renditeerwartung wird in einigen Studien als Spread gegenüber einem Referenzzinssatz betrachtet, welcher im Mittel heute geringer ist. Passt die Erwartung bei der Umsteuerung der aktuellen Themen (Wachstum wird kritischer gesehen, Konjunkturfragen, Investition in weniger Ertragreiche aber nachhaltige Themen (Klimawandel)

    -Auswirkungen der breitgestreuten Indexanlage, wenn der aktive Anteil weiter zurückgeht und welche Implikation dies haben kann. (Weniger Rendite- Passives Investieren erhöht die Korrelationen der Titel innerhalb eines Index – der Diversifikationseffekt nimmt ab/ In einer Welt mit ausschließlich passiven Anlegern würde das Kapital vorwiegend in große Unternehmen fließen. Es gäbe niemanden, der schlechte Anlagen aktiv abstößt oder gute auswählt. Noch ist es zum Glück nicht ganz so weit. Jedoch sorgen immer weniger Anleger für Effizienz. Passive Anleger ignorieren oft Geschäftsberichte und Fundamentaldaten. Mit dem abnehmenden Anteil aktiver Anleger wird weniger Aktienresearch betrieben. Die Informationseffizienz sinkt..)

    - Passives Investieren begünstigt zudem höhere Bewertungen. Wenn ein ETF-Anbieter Zuflüsse verzeichnet, werden die zugrundeliegenden Indexkomponenten entsprechend der Indexgewichtung gekauft: Die Anleger investieren mehr in Aktien, die bereits sehr gut gelaufen sind und eine höhere Gewichtung haben – eine Momentum-Strategie.

    -Studien gehen davon aus, dass die preisunelastische Titelallokation passiver Produkte schon heute Preissignale verzerrt, die Effizienz der Märkte reduziert und dadurch Geschäfts- und Investitionsentscheidungen erschwert. Diesen Aspekt haben unter anderem die Ökonomen und Studienautoren Doron Israeli, Charles M. C. Lee und Suhas A. Sridharan (Arison School of Business, Stanford und Emory University) in ihrem Papier „Is there a Dark Side to ETFs? An Information Perspective“ (2017) untersucht.

    Vielleicht habt Ihr Überlegungen hierzu oder andere Effekte, die Euch bewegen.

    Zitat von latinohh

    Der Ansatz über günstige Kosten und ohne langfristige Bindung, sind wesentliche Bausteine, die die Erfolgsfaktoren der ETF Anlage umfassen, allerdings könnten auch veränderte Rahmenbedingungen den von einer großen Gruppe und auch von mir verfolgten Ansatz unter Druck bringen.

    Ich habe mich schon gefragt, ob irgendwo der Punkt kommt, wo das System "kippt", weil der Anteil passiver Invests gemessen am Gesamtvolumen zu groß wird. Das passive Investieren, bei dem schlicht ein Index "nachgekauft" wird, funktioniert ja nur solange, wie es einen Markt gibt, der losgelöst von passiven Erwägungen "vorkauft" und damit den Index erst marktgerecht bildet. Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin, keine Ahnung. Ich habe irgendwo aber auch schon gelesen, dass inzwischen Blackrock und Konsorten immer größere Anteilseigner mit immer mehr Stimmrecht bei vielen börsennotierten Unternehmen sind (weil man, anders als bei Einzelaktien, ja bei einem ETF kein Stimmrecht selbst ausübt, sondern das komplett dem Fonds überlässt). Ob und wie dieser Einfluss von Fondsgesellschaften irgendwann das Gesamtgefüge beeinflusst? Keine Ahnung.

    Hallo zusammen,

    eher nicht.

    Ob nun passiv oder aktiv macht diesbezüglich nicht den großen Unterschied.

    Es werde so oder so Aktien ge- bzw. verkauft.

    Ein ETF ist „lediglich“ viel günstiger zu bekommen.

    Wesentlich Nachteile für den Gesamtmarkt ergeben sich nicht.

    Blick Rock ist nun 9 Billionen schwer.

    Das ist schon eine Nummer. Einen beachtlichen Teil der Welt gehört denen.

    Oder auch nicht. Es gehört den Aktienbesitzern.

    Interessant ist auch:

    https://www.finanztip.de/blog/kritik-etf/

    LG