ETF-Sparplan: Zehntausende Euro sparen mit der Finanztip 3x10-Strategie

    Zitat von Philharmoniker

    Wenn ich meinen ishares MSCI World Sparplan (0,2%) mit DKB-Depot stilllege und bei einem kostenlosen Depotanbieter gegen einen Vanguard FTSE All-World (0,12%) einsteige klingt das vorgeschlagene Modell für mich ganz vernüftig. Oder übersehe ich da etwas? Zwischen zwei Depots mit demselben ETF herum zu jonglieren erscheint mir nicht einfacher. Ich nutze übrigens Portfolio Performance. Da ist es eigentlich einfach, den Überblick zu behalten.

    Mittlerweile bzw. bis zu der Zeit gibt es annähernd 30 Produkte auf den MSCI World, wenn man thesaurierende und ausschüttende Varianten berücksichtigt.

    D.h. du könntest im Depot jedes Jahr einen neuen MSCI World anfangen zu besparen. Wenn die MSCI Worlds dir ausgehen mit dem ACWI weitermachen, dann zu FTSE Developed, FSTE All World und zu guter letzt Amundi Prime Global (der günstigste von allen) umsteigen. L&G hat auch noch einen unbekannteren, der ebenfalls das gleiche in etwa abbildet.

    D.h. du brauchst weniger Depots, hast den gleichen Effekt und weichst trotzdem nicht von deiner Investmenthypothese ab.

    Zitat von monstermania

    Und ist die optimale Ausnutzung des Freibetrags für Kapitaleinkünfte durch Realisierung von Kursgewinnen bei Wertpapieren durch Verkauf/Kauf mißbräuchlich?

    Alter rhetorischer Trick: Eine Aussage nach eigenem Gusto formulieren und sie anderen Leuten in den Mund schieben.

    Zitat von monstermania

    Wo sind die Urteile dazu?

    Glaubs oder laß es bleiben.

    Das Stichwort "Gestaltungsmißbrauch" wirst Du bei Google schon noch eingegeben bekommen, so Dich das Thema tatsächlich vertieft interessieren sollte.

    Zitat von Achim Weiss

    Alter rhetorischer Trick: Eine Aussage nach eigenem Gusto formulieren und sie anderen Leuten in den Mund schieben.

    Mir scheint eher das ein alter Trick von Dir: Wenn Du keine Antwort mehr weißt, nennst Du die konkrete Frage nach etwas, das Du behauptet hast, einen alten rhetorischen Trick oder ähnlich und drückst Dich dadurch um eine richtige Antwort.

    Zitat von Johnny1982fd

    Was ist denn der konkrete Vorteil hier ?

    Wenn Du so viel im Depot hast und das so gut läuft, dass Du nicht alle Gewinne „wegrotieren“ kannst … bleibt am Ende, in der Entnahmephase, zu versteuernder Gewinn. Und den Umgang mit dem kann man eben auch noch optimieren.

    Der Vorteil liegt in der 'Steuerstundung.' Je später man konkret die Steuern zahlt ums so länger können die 'gestundeten' Steuern im Depot verbleiben und Gewinne erwirtschaften.

    Immer schön daran denken, dass der Zinseszinseffekt so richtig ab 30 Jahren seine Wirkung entfaltet.

    Natürlich spielt auch die Reihenfolge der Renditen eine nicht unerhebliche Rolle. Leider gibt es im ETF-Depot eben nicht konstant 7% p.a.;) Daher habe ich aktuell gar nicht gegen seitwärts laufende Kurse (bin ja noch in der Ansparphase). Ich wäre froh, wenn so eine +15% Phase p.a. erst in 10 Jahren kommt. ^^

    [Blockierte Grafik: https://gelvos.com/wp-content/uploads/2020/08/Zinseszins-Zinsen-666.jpg]

    Zitat von monstermania

    Der Vorteil liegt in der 'Steuerstundung.' Je später man konkret die Steuern zahlt ums so länger können die 'gestundeten' Steuern im Depot verbleiben und Gewinne erwirtschaften.

    Immer schön daran denken, dass der Zinseszinseffekt so richtig ab 30 Jahren seine Wirkung entfaltet.

    Natürlich spielt auch die Reihenfolge der Renditen eine nicht unerhebliche Rolle. Leider gibt es im ETF-Depot eben nicht konstant 7% p.a.;) Daher habe ich aktuell gar nicht gegen seitwärts laufende Kurse (bin ja noch in der Ansparphase). Ich wäre froh, wenn so eine +15% Phase p.a. erst in 10 Jahren kommt. ^^

    [Blockierte Grafik: https://gelvos.com/wp-content/uploads/2020/08/Zinseszins-Zinsen-666.jpg]

    Hi,

    ja aber dadurch "verschiebe" ich doch nur die Steuern. Irgendwann muss ich sie doch eh zahlen und alle Anteile wachsen doch gleichmäßig.

    Zitat von Johnny1982fd

    ja aber dadurch "verschiebe" ich doch nur die Steuern.

    Richtig, aber jetzt gezahlte Steuern können zukünftig keine Zinsen mehr erwirtschaften. ;)

    Ich würde das Ganze auch nicht überbewerten, da die Rechnung von FT natürlich extrem vereinfacht (geschönt) wurde.

    Meine Taktik:

    1. Vermögen aufbauen

    2. Sich Gedanken darüber machen, wie man das Vermögen möglichst steueroptimiert entnimmt (in 20-30 Jahren!).

    Niemand kennt die Steuergesetze in 20-30 Jahren. Von daher werde ich mich zunächst mal voll auf Punkt 1 konzentrieren.

    Punkt 2 kommt dann in 20 Jahren

    PS: Wenn es ganz blöd läuft, hat man in 20 Jahren gar keine Gewinne im Depot und braucht sich um 'Steueroptimierung' gar keine Gedanken zu machen! ;)

    Verstehe, soviel habe ich auch gar nicht im Depot und im Alter würde ich vermutlich alles auf einmal verkaufen.

    Ich fahre meine Strategie mit einem ETF (ACWI) und dem jährlichen Verkauf/Neukauf zur maximalen Ausnutzung des Freibetrags erstmal weiter.

    Zitat von Johnny1982fd

    Verstehe, soviel habe ich auch gar nicht im Depot und im Alter würde ich vermutlich alles auf einmal verkaufen.

    Viel ist immer relativ. :/

    Meine Idee sieht im Alter es so aus, dass ich Geld, dass ich in den nächsten Jahren nicht benötige weiter im Depot liegen lasse.

    Beispiel: Ich habe über 20 Jahre jeden Monat 200€ in den ETF eingezahlt. Wenn ich jetzt im Alter anfange jeden Monat 300-400€ aus dem Depot zu entnehmen sollte das Geld schon ein paar Jahre reichen.

    Dazu mache ich mir aber auch erst konkret Gedanken, wenn die Entnahmephase vor der Tür steht.

    Dieser Trick funktioniert doch ausschließlich deshalb, weil die angenommenen Einzahlungen in den 3 Phasen ansteigen. Wenn man über 30 Jahre hinweg den gleichen monatlichen Betrag anspart, ergibt sich keinerlei Unterschied - oder sehe ich das falsch?

    Die Steuern sind doch nicht deswegen höher, weil der Gewinn größer ist (die Steuer ist immer gleichbleibend 18% bzw 25%). Die Steuern sind höher, weil der eingezahlte Betrag, welcher nicht zu versteuern ist, in den ersten 10 Jahren viel niedriger ist, als in den letzten 10.

    Ergo ist das ganze doch eine reine Milchmädchenrechnung, Bzw. Zumindest nur unter ganz speziellen Umständen umsetzbar …

    Zitat von WerAuchImmer

    Ja.

    Doch. Genau das ist der Punkt. Der Gewinn wird versteuert. Je größer der Gewinn, umso höher die Steuer, die man zu zahlen hat.

    Das ist der Steuersatz.

    Verstehe ich nicht. Die gezahlte Steuer auf die 180.000 die entnommen werden, ist NUR deswegen niedriger, weil auf die zuletzt „eingezahlten“ 60.000 keine Steuer bezahlt werden muss. Wären diesen 60.000 auch nur 30.000, so ergäbe sich keine Steuerersparnis…

    Versuch die Rechnung mal mit dem gleichen Sparsatz über 30 Jahre (und nicht einem kontinuierlich ansteigenden wie von Finanztip gerechnet) und schau was rauskommt in beiden Szenarien. Es ist das gleiche.

    Beispiel unter der Annahme, dass sich der Kurs alle 10 jahre verdoppelt.:

    • Die ersten 10.000 sind nach 10 Jahren 20.000 Wert -> Neuer ETF
    • Der erste ETF ist nach 20 Jahren inzwischen 40.000 Wert der zweite ist 20.000 Wert -> Neuer ETF
    • Der erste ist jetzt 80.000 Wert, der zweite 40.000 der dritte 20.000

    Das heißt nach 30 Jahren besteht der erste Fond zu 7/8 aus Gewinnen, der zweite zu 3/4, der dritte zur Hälfte.

    Wenn Du also jetzt 10.000 aus dem ersten entnimmst, zahlst Du auf 8750 Eur Gewinn Steuern => mehr 2000 Eur Steuern

    Wenn Du aber 10.000 aus dem neuesten ETF entnimmst, zahlst Du nur auf 5000 Eur Gewinn Steuern => ca 1200 Eur

    Also hast Du am Ende gleich viel in den Fonds, aber mehr als 800 Eur weniger in der Hand.

    itschytoo, das ist nachvollziehbar, ändert aber nichts an der Tatsache, dass man bis hierher zwar weniger Steuern bezahlt hat, dass man das Bezahlen der Steuer aber nur in die Zukunft geschoben hat. Man hat also quasi das FIFO-Prinzip zu eingen gewissen Grad ausgehebelt, indem man Anteile verkauft hat, die nicht ganz zu Beginn eingezahlt bzw. angespart wurden.

    Wenn man also irgendwann auf die verbleibenden Anteile zugreifen will, dann muss man zu diesem Zeitpukt die höhere Steuer bezahlen. Man kann natürlich sagen, das trifft nicht mich, sondern vielleicht meine Erben, aber dann müssen diese trotzdem die Steuer bezahlen...für mich ist das eine Milchmädchenrechnung. So sehr ich die Finanztip Videos schätze, dieses ist eines der schwächeren...

    Zitat von madize

    ... für mich ist das eine Milchmädchenrechnung. So sehr ich die Finanztip-Videos schätze, dieses ist eines der schwächeren.

    Ich sehe das nicht so. Das Prinzip selbst liegt nahe, wer kann, nutzt es sinnvollerweise (auf die eine oder andere Weise). Was ich an der Darstellung von Finanztip kritisiere, ist, daß daraus eine Methode gemacht wird mit eigenem Titel. Man muß an das Verfahren aber kein Etikett ("3x10") dranhängen.

    Die 800 Eur, die du jetzt NICHT entnommen hast, können weiter Kinder bekommen. Das häuft sich auf Dauer.

    Sieh die Steuerzahlung als zinsfreien Kredit, den du solange anlegen kannst wie du ihn nicht zurückzahlst.

    Klar musst du den Kredit selbst irgendwann doch zurückzahlen, aber 75% von dem was das Geld solange erwirtschaftet kannst du behalten.

    27.1.2024

    Hallo Forumsfreund madize

    Du hast gerade eine interessante Frage gestellt, bei der ich selbst als alter Hase nicht sicher bin.

    Wenn du Aktien oder Fondsanteile behältst , wird ja bekanntlich erst beim Verkauf auf die erzielten Gewinne die Abgeltungssteuer fällig.

    Je länger man die Aktien oder Fonds behält, umso länger hat man praktisch ein zinsloses Darlehen vom Finanzamt das weiterhin zu Deinen Gunsten in Aktien oder Fonds angelegt ist und so eine Art "Hebelwirkung" bei der Rendite darstellt.

    Jetzt kommt aber Deine Frage:

    Wenn Du Deine Aktien bis zu Deinem Tod gar nicht mehr verkaufst

    (weil Du entweder das Geld nicht brauchst oder weil Dir die Dividenden reichen)

    dann schreibst Du, dass dann ja die Erben diese Gewinnsteuer bezahlen.

    Da bin ich mir aber nicht so sicher.

    Ich gehe davon aus, dass unser vielbelesener Forumsfreund Achim Weiss die Antwort besser kennt als ich.

    ich selbst bin der Meinung dass die ERBEN eines Depots NUR den Depotwert mit der Erbschaftssteuer mit bis zu 30% versteuern müssen (je nach Verandtschaftsverhältnis)

    und nicht noch zusätzlich die Gewinne des bisherige Besitzers als des Erblassers.

    Sollten die Erben jedoch die aufgelaufenen Kursgewinne ebenfalls versteuern müssen, dann sollten die Erben sozusagen erst mal alle Aktien oder Fonds VERKAUFEN und erst danach die Gewinnsteuer zahlen.

    Dann würde die Berechnung der Erbschaftgssteuer aus dem aus viel kleineren Restbetrag erfolgen.

    Das ist jedoch nur meine Logik auf Grund Deines Kommentars.

    Je mehr ich aber darüber nachdenke bin ich nicht mehr so sicher.

    Im Todesfall zählt bei der Erbmasse das Vermögen am TAG des Todes.

    An diesem Tag hat jedoch der Gestorbene zum Beispiel ein Aktiendepot mit 1 Mio. Euro.

    Dieser Depotwert enthält jedoch die Gewinn-Steuer.

    Da der ERBE aber erst viel später nach Testamentseröffnung das Depot verkaufen kann,

    fällt die Gewinn-Steuer viel später an.

    Daher könnte es tatsächlich sein, dass der ERBE erstmal das BRUTTO-Vermögen von beispielsweise 1 Mio. versteuert und davon beispielsweise 250.000 Euro Erbschaftssteuer zahlt.

    Wenn er dann das Depot von 1 Mio. Euro durch Verkauf der Aktien in GELD umwandelt kann es sein, dass der Depotwert auf Grund der Gewinnbesteuerung netto nur noch 800.000 Euro bringt.

    Bei 1 Mio. Euro geerbtes Depot werden dann in diesem Beispiel erstmal 250.000 Euro Erbschaftssteuer abgezogen (25% vo 1 Mio) so dass nur noch 750.000 Euro übrig sind.

    Nach Verkauf der Aktien für 1 Mio. erhält der Erbe nach Abzug der Gewinnsteuer jedoch je nach Höhe des Gewinns möglicherweise nur noch 800.000 Euro gutgeschrieben.

    Von der geerbten 1 Mio. gehen in meinem Beispiel somit erst mal 250.000 Euro Erbschaftsseuer ab und danach nochmal zusätzlich 200.000 Euro Gewinnsteuer bei den Aktien.

    Somit verbleiben dem 1-Million-Erben am Ende nach Abzug der Erbschafts- und der Abgeltungssteuer in diesem Beispiel gerade noch gut die Hälfte.

    Ob das immer noch zu viel, oder genug oder zu wenig ist, das ist hier nicht die Frage.

    Es geht mir nur darum, ob Deine Berechnung im Erbfall richtig war und ich auf einem Irrweg bin.

    Ich war schließlich bisher der Ansicht dass im Erbfall NUR der Depotwert mit Erbschaftssteuer versteuert wird.

    Man lernt hier nie aus. Gruss aus Stuttgart McProfit

    Zitat von madize

    Wenn man also irgendwann auf die verbleibenden Anteile zugreifen will, dann muss man zu diesem Zeitpukt die höhere Steuer bezahlen.

    Ja, wenn man am Ende alles verkauft haben will, muss man irgendwann auch auf alles Steuern gezahlt haben. Man kann aber schauen, die Steuern so spät als möglich zu bezahlen, damit längere Zeit eine Steuerstundung in Anspruch nehmen … und dem gestundeten Steuergeld länger Zeit geben, Zins und Zinseszins abzuwerfen.