Vorabpauschale

    Hallo zusammen,


    ich habe mich zuletzt ein wenig mit der Vorabpauschale befasst - weniger damit was das ist und wie man die generell berechnet, sondern mit der Frage nach der praktischen Umsetzung für mich als Anleger. Dabei bin ich auf einige Situationen gestoßen, die für mich sehr unkomfortabel wirken.


    - Mein Sparplan läuft nicht bei der Bank, wo mein Girokonto ist. Die monatlichen Einzahlungen werden allerdings von meinem Girokonto eingezogen. Die depotführende Bank hat bisher nicht mitgeteilt, von wo sie die Vorabpauschale einzieht. Auf Nachfrage kam: Vom Verrechnungskonto und ich möge doch bitte für ausreichende Deckung sorgen.

    Kann ich natürlich gerne tun und als mündiger Anleger finde ich im Internet auch Rechner, die mir die Höhe der Vorabpauschale anzeigen.
    Nur - warum kann eine Bank nicht darüber informieren, von wo sie einzieht und in welcher Höhe? Warum kann sie die Höhe der Pauschale nicht z.B. in der Depotauswertung, wo es z.B. auch den Wertzuwachs über das laufende Jahr gibt, anzeigen?


    - Wenn ich im laufenden Jahr einen Depotübertrag durchgeführt habe (der eine oder andere wird durch die Änderung bei Smartbroker dazu gezwungen), werden im neuen Depot häufig nur Wertentwicklungen ab dem Übertrag dargestellt, nicht jedoch ältere Wertentwicklungen.

    Ich als mündiger Anleger werde wohl meine Excel um eine Spalte und ein paar Berechnungen erweitern.
    Nur - warum muss das so umständlich sein und sicher nicht jeder Anleger ist in der Lage, eine Excel zu führen, um die Unzulänglichkeiten der Broker-Software zu kompensieren.


    Meine 5 Cent zum Wochenende :)

    Ich glaube mit dem Thema haben sich sehr viele noch nicht befasst (befassen müssen) und für enige wird es Anfang 2024 eine kleine Überraschung geben.


    Gerade die Problematik mit dem Verrechnungskonto der (meist) Neobroker ist nicht sonderlich glücklich gelöst. Bei den Vollbanken lässt sich hingegen oft ein mögliches Giro hinterlegen welches einfach belastet wird und fertig.


    Ein weiterer Aspekt ist das zukünftige Rollen. In einem anderen Thread wurde das auch schon mal angesprochen.

    Im Grunde muss die Excel Tabelle zukünftig auch die Vorabpauschale berücksichtigen. Denn wenn ich rollen möchte (ich persönlich mache es nicht da meine Basis aus Ausschütter besteht) muss ich neben dem Kursgewinn des Anteils ja auch noch die Abgerechnete Vorabpauschale der Vergangenheit für jeden Anteil tracken.

    Denn wenn ich später verkaufe habe ich ja (sehr wahrscheinlich) schon Steuern über die Vorabpauschale geleistet welche ich nicht nochmal Zahlen muss.


    Das macht das ganze nicht gerade übersichtlicher, außer man trackt es eben selbst mit. Aber da könnte tatsächlich der ein oder andere auch mal an seine Grenzen kommen.


    PS:

    Nicht das einer denkt ich hätte was gegen Neobroker weil ich immer wieder deren Nachteile aufzeige. Im Gegenteil, wir können froh sein das sie den Depot-Markt aufgemischt haben. Es ändert nur nichts daran das dieses Vermittler-Modell auch seine Nachteile hat die man nicht von der Hand weisen kann/sollte. Und bei Vollbanken ist auch nicht alles Rosa-Rot ?

    Zitat von andiii_98

    - Mein Sparplan läuft nicht bei der Bank, wo mein Girokonto ist. Die monatlichen Einzahlungen werden allerdings von meinem Girokonto eingezogen. Die depotführende Bank hat bisher nicht mitgeteilt, von wo sie die Vorabpauschale einzieht.

    Die Steuer auf die Vorabpauschale. Die Vorabpauschale ist der fiktive Gewinn des ETFs, und den mußt Du versteuern.

    Zitat von andiii_98

    Auf Nachfrage kam: Vom Verrechnungskonto und ich möge doch bitte für ausreichende Deckung sorgen.


    Warum kann eine Bank nicht darüber informieren, von wo sie einzieht und in welcher Höhe?

    ... der Basiszinssatz steht ja fest und der Wert der ETFs vom letzten 1. Januar sollte am Ende des Jahres ja wohl auch bekannt sein. Und Mitte Dezember (sagen wir mal) sollte in den meisten Fällen auch klar sein, ob sich die Steuer an der Vorabpauschale bemißt oder an irgendwelchen Ausschüttungen.


    Recht hast Du.

    Zitat von andiii_98

    Warum kann sie die Höhe der Pauschale nicht z.B. in der Depotauswertung, wo es z.B. auch den Wertzuwachs über das laufende Jahr gibt, anzeigen?

    Nicht nachgedacht. Servicemangel.


    Wer weiß? Vielleicht kommt das noch.


    Man könnte den Wert ja mit dem Konto mitlaufen lassen, wie man es beim beanspruchten Sparerfreibetrag und den Verlusttöpfen ja auch tut.

    Zitat von andiii_98

    Wenn ich im laufenden Jahr einen Depotübertrag durchgeführt habe (der eine oder andere wird durch die Änderung bei Smartbroker dazu gezwungen), werden im neuen Depot häufig nur Wertentwicklungen ab dem Übertrag dargestellt, nicht jedoch ältere Wertentwicklungen.


    Ich als mündiger Anleger werde wohl meine Excel-[Tabelle] um eine Spalte und ein paar Berechnungen erweitern.


    Nur - warum muss das so umständlich sein? Sicher nicht jeder Anleger ist in der Lage, eine Excel[-Tabelle] zu führen, um die Unzulänglichkeiten der Broker-Software zu kompensieren.

    Der Wert des oder der ETF(s) zum Jahresanfang des laufenden Jahres läßt sich ja unproblematisch nachschlagen. Auch den Basiszins kann man im Netz nachlesen. Ob der betreffende ETF ausschüttet oder nicht und ob er im Jahresverlauf gewonnen oder verloren hat, weiß man auch.


    Ich stimme Dir zu: Die Depotbanken könnten das als Serviceleistung für Ihre Kunden ein enormes Stück einfacher machen. Es ist ein Servicemangel, daß sie es nicht tun. Aber solche Sachen sind halt nicht geil, viel geiler ist doch, daß "Kryptos" nicht wegkonfigurierbar in der App ins Auge stechen.


    Vermutlich werden wir alt, wir zwei beide. :)

    Zitat von andiii_98

    Nur - warum kann eine Bank nicht darüber informieren, von wo sie einzieht und in welcher Höhe? Warum kann sie die Höhe der Pauschale nicht z.B. in der Depotauswertung, wo es z.B. auch den Wertzuwachs über das laufende Jahr gibt, anzeigen?

    Könnte man und wäre technisch auch kein großes Problem. Die Berechnung der Vorabpauschale kann man in kurzer Zeit programmieren bzw. dafür muss es ohnehin schon Code geben. Die Frage ist eher, wie man das am geschicktesten angeht, um Verwirrung zu vermeiden. Schließlich ändert sich die Höhe im laufenden Jahr permanent und jeder angezeigte Wert ist somit mehr oder weniger falsch. Am geschicktesten wäre ein paar Tage vor der tatsächlichen Abrechnung eine Nachricht zu schicken, mit der Höhe der tatsächlich anfallenden Steuer und ob diese voraussichtlich den Freibetrag übersteigt.

    Die Antwort auf das Warum lässt sich wohl damit beantworten, dass die letzten Jahre das kein echtes Thema war.


    Was das Thema Rollen anbelangt, sehe ich ehrlich gesagt weniger ein Problem. Das wird in Zukunft stark an Bedeutung verlieren. Durch die Vorabpauschale und anderweitige Zinserträge, z.B. auf den Notgroschen, wird der Freibetrag größtenteils aufgebraucht sein.

    Zitat von H4KlAuS

    Ich glaube mit dem Thema haben sich sehr viele noch nicht befasst (befassen müssen) und für enige wird es Anfang 2024 eine kleine Überraschung geben.

    Wann wurde die Steuer das letzte Mal abgebucht? 2020?

    Da hatte ich schon den "blauen Brief" der Kündigungsankündigung im Briefkasten, weil die versucht haben abzubuchen und das Girokonto und das Verrechnungskonto keinen Dispo hatten (und immer noch nicht haben) und ich so in eine nicht gestattete Überziehung gelaufen bin. Ein einstelliger Eurobetrag, aber der Automatismus von nicht gestatteter Überziehung zur Mahnung ist erfolgt.

    Ich bin ganz bei dir - da werden sich einige noch wundern, wenn das im Jan 2024 passiert.

    Die Vorabpauschale ändert sich allenfalls bei Depotänderungen und bei Ausschüttungen. Auf der Statusseite meines Depots finden sich etliche Größen wie etwa beanspruchtes Freistellungsvolumen, abgeführte fremde Quellensteuer, Verlusttöpfe etc. Diese Zahlen werden bei jedem Zahlungsvorgang upgedatet, was informatisch ja auch kein Hexenwerk ist. Ich fände es nicht schlimm, wenn die Vorabpauschale und die vermutliche Steuer auf dieselbe dort mit aufgeführt wären. Der Wert von Mitte Juni wäre wenig interessant, aber kurz vor dem Weihnachtsurlaub würde ich dort nachschauen und prüfen, ob genug Geld auf dem Verrechnungskonto ist.

    LebenimSueden und Achim Weiss - mir würde es helfen, wenn ich einen Maximalbetrag kennen würde, also z.B. rein basierend auf dem Depotwert am 1.1.2023 ohne senkende Effekte mit dem Hinweis "Die Steuer beträgt max. Y Euro und wird am z.1.2024 vom Konto DE1234 abgebucht. Den tatsächlichen Betrag, der niedriger ausfallen kann, entnehmen Sie bitte der dann zugesandten Abrechnung."


    Wenn ich nicht im Winterschlaf bin, ist so die Überziehungs- und damit Kündigungsgefahr gebannt. Alles gut.

    Das mag für dich als Fortgeschrittenen passen, meine Freundin würde das garantiert maximal verwirren.


    Zitat von Achim Weiss

    Die Vorabpauschale ändert sich allenfalls bei Depotänderungen und bei Ausschüttungen

    Das stimmt so nicht. Die Vorabpauschale ist maximal so hoch, wie der tatsächliche Ertrag. Damit ist sie abhängig vom Kurs. Auch wenn dabei nur der Bereich zwischen Anfangskurs und Basisertrag relevant ist, kann es theoretisch bis zum letzten Tag noch zu Änderungen kommen. Wie auch bei Fonds, die am Quartalsende ausschütten. Und das ist jetzt nicht konstruiert, ein schöner MSCI World kann durchaus unter 2,55% Ausschüttung fallen

    Zitat von Achim Weiss

    Vermutlich werden wir alt, wir zwei beide. :)

    Ich mache beruflich auch so Softwarezeug, in einem ganz anderen Umfeld zwar, aber es geht auch um das Sammeln von Daten, verarbeiten von Daten und um das Veröffentlichen von Auswertungen.

    Auf vieles, was unsere internen Kunden brauchen, kommen wir selbst. Und dazu gibt es Feedback-Loops mit diesen internen Kunden, was zu weiteren Ideen führt. Wenn die sinnvoll sind und die Umsetzung machbar ist, bauen wir es ein.

    Zitat von LebenimSueden

    Das stimmt so nicht. Die Vorabpauschale ist maximal ...

    Ich weiß, wie man die Vorabpauschale berechnet und auch die Steuer drauf. Ich weiß auch, daß es reichlich Sonderfälle gibt, die man für eine allgemeingültige Softwarelösung selbstverständlich mit berücksichtigen müßte. Und zum dritten weiß ich, daß wir hier in Deutschland sind, wo alles bis aufs Würzelchen geregelt sein muß.


    Es geht in diesem Thread darum, daß der Threadstarter keine unerwartet hohe Buchung auf seinem Konto haben möchte (zumal man auf den meisten Verrechnungskonten keinen Dispo hat). Wenn die Bank diesem Kunden am 15.12., rechtzeitig vor seinem Weihnachtsurlaub steckt, daß eine Sollbuchung in Höhe von 537,40 € zu erwarten ist, dann wird er wohl solches Geld auf seinem Konto bereitstellen.


    Sollte sich dann ergeben, daß die Steuer auf die Vorabpauschale nur 485,97 € beträgt, wird er sich sicherlich nicht beklagen.


    Ich jedenfalls werde das für meine Depots so handhaben. Einen passenden Rechner habe ich in meiner Excel-Datei schon angelegt. Da lege ich noch dreieurofuffzich drauf, damit es in jedem Fall reicht.

    Nochmal...für Leute, die Finanzen als Hobby betrachten mag das in Ordnung sein. Bei so einem System hätten wir aber jeden Dezember 10 Fragen "ich habe eine Meldung zur Vorabpauschale, aber ich habe doch Ausschütter/alle schon verkauft/..." und im Januar nochmal eine Ladung "die Vorabpauschale wurde falsch abgebucht, was soll ich machen?". Zusätzlich zu den Hunderten gleichartiger Anfragen an den Support der Broker. Und das Problem der Trantütigkeit vieler Anleger wird das auch nicht lösen. Ich bin mir sicher, dass im Januar einige Broker auf die harte Tour lernen, dass man am besten einen Bankeinzug dafür bereitstellt

    Ich bin mit andiii_98 der Auffassung, daß es eine erfreuliche und nicht besonders aufwendige Serviceleistung der betreffenden Bank wäre, wenn sie rechtzeitig bekanntgeben würde (etwa im Profil des Depots oder gar per E-Mail), wieviel Steuer auf die Vorabpauschale fällig und Anfang Januar des Folgejahres abgebucht würde.


    Bei vielen Kleinanlegern reicht der Freistellungsauftrag für diese Steuer aus, die wundern sich allenfalls, warum der Freistellungsauftrag schon "weg" ist, obwohl sie doch noch garkeine Ausschüttung bekommen haben.


    Onvista schreibt (ich habe das oben schon zitiert), daß die Bank eine Mitteilung ans jeweilige Finanzamt schicken wird, wenn bei einem Anleger die Steuer auf die Vorabpauschale nicht erhoben werden kann. Ob man zu anderen Regularien kommen wird, wenn nun vermutlich doch recht viele Kunden Steuer auf die Vorabpauschale zu bezahlen haben? Wir werden es sehen.

    Zitat von LebenimSueden

    Ich bin mir sicher, dass im Januar einige Broker auf die harte Tour lernen, dass man am besten einen Bankeinzug dafür bereitstellt

    Wenn das so läuft, dass die Abbuchung versucht wird und bei nicht (ausreichend) gedecktem Verrechnungskonto die Kündigung kommt, obwohl der geneigte nicht informierte Anleger (also nicht wir hier) gar nicht weiß, dass da eine Abbuchung kommt, hat erst der Anleger den Stress und in der Folge auch die Bank, weil der eine oder andere evtl. die Bafin einschaltet, wenn eine weder zeitlich noch in der Höhe angekündigte Abbuchung erfolgt.
    Daraus werden dann hoffentlich alle lernen.


    Die Consorsbank hat eine Community, in der man Vorschläge für neue Funktionen machen kann. Ich habe das Thema da eingebracht, wer ein Thumbs-Up geben mag, ist gerne willkommen.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich bin mit andiii_98 der Auffassung, daß es eine erfreuliche und nicht besonders aufwendige Serviceleistung der betreffenden Bank wäre, wenn sie rechtzeitig bekanntgeben würde (etwa im Profil des Depots oder gar per E-Mail), wieviel Steuer auf die Vorabpauschale fällig und Anfang Januar des Folgejahres abgebucht würde.

    Finanzen.net zero schreibt soeben, dass sie in Q4/2023 eine allgemeine Info zu diesem Thema verschicken und kurz vor Buchung nochmal eine Info mit dem Betrag.


    Wenn die Buchung dann fehlschlägt, melden sie es dem Finanzamt.


    Das klingt kundennah. Schauen wir, was wirklich kommt.

    Zitat von andiii_98

    Finanzen.net zero schreibt soeben, dass sie in Q4/2023 eine allgemeine Info zu diesem Thema verschicken und kurz vor Buchung nochmal eine Info mit dem Betrag.


    Wenn die Buchung dann fehlschlägt, melden sie es dem Finanzamt.


    Das klingt kundennah. Schauen wir, was wirklich kommt.

    Ich meine mich zu erinnern dass es beim fiktiven Verkauf Ende 2017 bei der ING auch eine Vorabnachricht gab

    Zitat von andiii_98

    Wenn das so läuft, dass die Abbuchung versucht wird und bei nicht (ausreichend) gedecktem Verrechnungskonto die Kündigung kommt

    Ich gehe davon aus, dass die Broker nicht reihenweise kündigen werden, weil die Verrechnungskonten für die Vorabpauschale nicht gedeckt sind. Insbesondere, wenn es alternativ die Möglichkeit gibt, den Kunden zu behalten und ans Finanzamt zu melden, dass nicht eingezogen werden konnte.

    Zitat von LebenimSueden

    Was das Thema Rollen anbelangt, sehe ich ehrlich gesagt weniger ein Problem. Das wird in Zukunft stark an Bedeutung verlieren. Durch die Vorabpauschale und anderweitige Zinserträge, z.B. auf den Notgroschen, wird der Freibetrag größtenteils aufgebraucht sein

    Kann aber auch sein, dass es noch viel komplizierter wird, wenn ich in Zukunft rollen möchte um eben nicht mehr Gewinne sondern Verluste zu realisieren. Das wird dann vermutlich nur mit den neueren Käufen funktionieren...