Welche Gewinne werden thesauriert?

Es werden die Dividenden wieder angelegt.

Die Kursgewinne (oder auch -verluste) werden erst bei einem Verkauf relevant.

Hallo Fragesteller123 und Herzlich-Willkommen im FT-Forum,

es werden in einem thesaurierenden ETF die Dividenden der im ETF enthaltenen Unternehmen automatisch wieder angelegt.

Und ja, die reine Dividendenrendite mag nur 1,5-2% p.a. betragen (MSCI World). Allerdings muß man den Zinseszinseffekt berücksichtigen. Langfristig machen 1,5% p.a. eben doch eine Menge aus (> 20 Jahre).

Zitat von Fragesteller123

oder auch vorhandene (angezeigte, aber nicht durch Verkauf realisierte) Kursgewinne?

Also diese Frage zeigt, dass du dich noch mal ausgiebig mit den Basics von ETFs beschäftigen solltest.

Wieso sollten Kursgewinne extra wieder angelegt werden müssen? Wo sollen die denn liegen?

Der Zinseszins Effekt wirkt auch auf die Kurssteigerungen. Deswegen wird bei den ganzen Beispielrechnungen ja immer von ca. 7% im Schnitt ausgegangen.

Die 7 % sind ein mittlerer Erfahrungswert aus der Vergangenheit und ein Hoffnungswert für die Zukunft. Den kann man nicht berechnen und den bekommt man nirgendwo garantiert.

Zitat von Fragesteller123

Aber auf genau diese überall angenommene 5-7%ige durchschnittliche Rendite wollte ich hinaus. Kann bisher noch nicht recht greifen, wie diese zu Stande kommen. Klar, Kursgewinne sind hilfreich. Aber eben - wie du auch schreibst - nur real, wenn auch durch Verkauf realisiert.

JEDER Gewinn ist nur ein Buchgewinn, so lange er nicht realisiert wurde. Das gilt im Übrigen genau so für (Buch)verluste.

Allerdings muß man bei einem Wertpapier (ETF), der durch einen Sparplan/Einzelkäufe gefüttert wird beachten, dass der Gewinn JEDES Kaufes betrachtet werden muss. Es kann also sehr gut sein, dass sich der Gesamt-ETF in den roten Zahlen befindet, die ältesten gekauften Anteile aber einen Gewinn aufweisen.

Bei mir ist Alles dabei. Von -10% bis +65% je nach Kaufzeitpunk der Anteile.

Zitat von monstermania

JEDER Gewinn ist nur ein Buchgewinn, so lange er nicht realisiert wurde. Das gilt im Übrigen genau so für (Buch)verluste.

Da würde ich ein bisschen unterscheiden. Ab einem gewissen Zeitpunkt war für Wirecard-Aktionäre der 99%-Verlust durchaus real und Hoffnung auf Besserung nur noch Wunschdenken. Gilt natürlich für ETF weniger, aber einen MSCI Russia schreibt man aktuell wohl auch am besten ab.

Zitat von Fragesteller123

Klar, Kursgewinne sind hilfreich. Aber eben - wie du auch schreibst - nur real, wenn auch durch Verkauf realisiert.

DAS habe ich mit keinem Wort geschrieben.

(Nicht realisierte) Kursgewinne sind Teil deines Bestandes und der Bestand als Ganzes entwickelt sich entsprechend weiter.

Hier kommt jetzt auch noch ein Kommentar von McProfit zu dieser Frage.

Ich bin mal wieder im Urlaub und mangels Tageszeitung ist es für mich immer ein Vergnügen im Forum hier zu stöbern.

Zur Frage unterschied ausschüttender Fonds und Thesaurierender Fonds eil ich auch meinen „Senf“ dazu geben:

Zahlreiche Fondsgesellschaften bieten auf denselben Index, also z.B. MSCI oder DAX sowohl Fonds an, bei denen die Dividende ausgeschüttet wird und solche, bei denen die Dividende wieder automatisch angelegt wird.

An der unterschiedlichen Kurs

-Entwicklung dieser beiden Fonds sieht man auf einen Blick am langfristigem Chart wie sich dies auswirkt.

Es ist keine große Überraschung, dass der unterschied in etwa der Dividendenrendite entspricht

Für einen Anleger sind es jedoch meist persönliche Gründe, sich für den einen oder anderen Fonds zu entscheiden.

Wer zum Beispiel in jungen Jahren anfängt, mit regelmäßigen Zahlungen sich langsam, aber sicher ein Vermögen aufzubauen, ist mit einem Fonds besser beraten, bei dem die Dividende gleich wieder angelegt wird.

Wer jedoch so wie ich zum Beispiel im fortgeschrittenen Alter größer Vermögensbeträge anlegen will, zum Beispiel durch Verkauf einer Immobilie oder einer Firma oder Erbschaft dem kommt es auf regelmäßige Einkünfte an.

Diese bietet ihm ein Fund mit Dividendenausschüttung.

Dort bekommt ein solcher Anleger automatisch regelmäßig seine Kapital Erträge ausbezahlt ähnlich den Mieteinnahmen bei Immobilien oder den Zinsen bei Festgeld.

Der Anleger muss sich daher keine Gedanken wegen Teilverkäufen machen wenn er regelmäßig Geld braucht.

Insgesamt macht man aber am Ende nichts falsch, egal welchen Typ von Fonds man wählt

Wem ist jedoch ausschließlich um eine hohe Dividendenrendite geht der ist mit ausgewählten Einzelaktien besser dran.

Allerdings mit der Voraussetzung, sich intensiv mit diesen Firmen zu beschäftigen.

Das Besondere ist, dass es zahlreiche Unternehmen gibt, die nicht nur jedes Jahr Dividende zahlen, sondern die jedes Jahr eine höhere Dividende zahlen.

Dies führt im Laufe der Jahre zu erheblichen Renditen, die leider in keiner Zeitung stehen. so erhöht zum Beispiel eine meiner Lieblingsaktien McDonald’s seit Jahrzehnten jedes Jahr die Dividende,

allein heute Morgen kam in n-tv die Meldung, dass dieses Jahr die Dividende wieder um 10 % erhöht wird.

Meine persönliche Dividendenrendite nur bei dieser Aktie beträgt inzwischen 40 % im Jahr. Bezogen auf den Einkaufskurs..

das ist aber ein anderes Thema und betrifft nicht die Frage des Forum-Freundes.

Viel Glück wünscht McProfit (ü75) und seit 40 Jahren Börsianer

Die aus den Daten der Vergangenheit angenommene Rendite von durchschnittlich 5-7% pro Jahr ergibt sich aus einer Kombination von Kurszuwächsen und Dividenden, z.B. durchschnittlich 5% Kurszuwachs und 2% Dividende. Wer die Dividenden ausgeschüttet bekommt und nicht direkt wieder investiert, hat nur die 5% Kurszuwachs. Wer einen thesaurierenden ETF hat oder die Dividenden direkt wieder investiert, profitiert im Hinblick auf die Dividende vom Zinseszinseffekt.

Sehr vereinfachtes Beispiel (Steuer lassen wir mal außen vor):

Ein ausschüttender ETF auf den MSCI World enthält 1.000 Aktien und hat einen Kurs von 100 EUR beim Kauf. Im ersten Jahr nach dem Kauf schüttet der ETF 2% (d.h. 2 EUR) aus. Die Dividende wird nicht wieder angelegt. Außerdem legt der Kurs 5% (d.h. 5 EUR) zu, der Kurs liegt am Jahresende bei 105 EUR. Im nächsten Jahr hat der ETF wieder 5% Kurszuwachs (dann auf die 105 EUR), liegt also bei 110,25 EUR, und schüttet wieder 2% (auf die 105 EUR, also 2,10 EUR) aus.

Stand nach zwei Jahren: Kurswert 110,25 EUR, insgesamt erhaltene Ausschüttungen 4,10 EUR

Alternative: Gleicher ETF, aber thesaurierend, d.h. die Dividende wird nicht ausgeschüttet, sondern direkt wieder angelegt.

Im ersten Jahr nach dem Kauf legt der Kurs um 5% (d.h. 5 EUR) zu, die Dividende von 2% (2 EUR) wird ebenfalls wieder mit angelegt. Der Kurs am Jahresende liegt bei 107 EUR. Im nächsten Jahr hat der ETF wieder 5% Kurszuwachs (dann auf die 107 EUR), liegt also bei 112,35 EUR, und legt 2% (auf die 107 EUR, also 2,14 EUR) Dividende wieder an.

Stand nach zwei Jahren: Kurswert 116,49 EUR

In der Realität läuft das nicht so linear ab - ein ETF kann ein Jahr einen Kurszuwachs von 15% haben, und im nächsten Jahr Verluste von 10%, genauso wie die Dividenden auch schwanken können (zumal der Prozentsatz der Dividenden bezogen auf den ETF-Kurswert im jeweiligen Jahr oder teils im Vorjahr berechnet werden, Angaben können je nach Berechnungsmethode der jeweiligen Website variieren - stürzen also die Kurse ab, wird die Dividende in Prozent höher sein, auch wenn der absolute Betrag gleich bleibt oder sogar sinkt).

Das Grundprinzip bleibt aber - wenn ich Dividenden nicht auszahlen lasse, sondern sie wieder mit anlege, erhöhen sie den Kurswert.

Hier gibt es dazu auch nochmal einen ganz guten Artikel mit einer Beispielrechnung mit echten Daten: Wie funktioniert Thesaurierung beim ETF? | Finanzwesir

Also nach meinem Verständnis gehen irgendwie viele Antworten am Verständnisproblem des TE vorbei. Es geht ja nicht darum wie das thesaurieren der Dividenden funktioniert, sondern darum, dass die Kursentwicklung (unrealisierte Gewinne) für sich selbst einen Zinseszinseffekt hat.

Zitat von WerAuchImmer

sondern darum, dass die Kursentwicklung (unrealisierte Gewinne) für sich selbst einen Zinseszinseffekt hat.

Aber das ist doch kein Unterschied zwischen thesaurierendem und ausschüttendem ETF.

Natürlich könnte man sagen, wenn ein ausschüttender ETF am Jahresanfang einen Kurswert von 100 EUR hat und am Jahresende einen Kurswert von 110 EUR, könnte ich am Jahresende Anteile im Wert von 10 EUR verkaufen. Und wenn ich das nicht tue (was der absolute Regelfall ist), entfalten die 10 EUR einen Zinseszinseffekt (weil sie im ETF bleiben). Aber das tun sie beim thesaurierenden ETF doch auch - nur dass beim thesaurierenden ETF, anders als beim ausschüttenden, ZUSÄTZLICH auch noch die Dividende einen Zinseszinseffekt entfaltet.

Zitat von LebenimSueden

Da würde ich ein bisschen unterscheiden. Ab einem gewissen Zeitpunkt war für Wirecard-Aktionäre der 99%-Verlust durchaus real und Hoffnung auf Besserung nur noch Wunschdenken. Gilt natürlich für ETF weniger, aber einen MSCI Russia schreibt man aktuell wohl auch am besten ab.

Allerdings war Ursprünglich nach ETFs gefragt, ich gehe mal von weltweiten aus, womit dieses Problem erst einmal ausgeschlossen ist.

Es geht doch auch gar nicht um den Unterschied zwischen ausschüttend und thesaurierend.

Ich wollte selbst schon den TE fragen wo denn beim ausschütter der Effekt herkommt, wenn er gar nicht thesauriert. Da kann sollte es einem ja vielleicht klar werden.

Zitat von Fragesteller123

Welche Gewinne werden bei thesaurierenden ETFs tatsächlich wieder angelegt? „Nur“ die Dividenden oder auch vorhandene (angezeigte, aber nicht durch Verkauf realisierte) Kursgewinne?

Drehen wir den Spieß doch einfach mal um:

Du bist der Fondsmanager und hast ein Fondsvermögen zu verwalten. Dazu hast Du ein Depot, auf dem die 40 Aktien des DAX (um die Sache übersichtlich zu halten) in dem Verhältnis ihrer Gewichtung liegen. Morgens um 10 fragst Du die aktuellen Kurse ab und kannst aus Stückzahl und Kurs den Wert Deines Portfolios errechnen. Geld hast Du keins.

Im Mai klappern dann aber die Dividenden herein, für die Du jeweils anteilig die entsprechenden Aktien kaufst, damit die Gewichtung gleich bleibt. Im Juni fällt die Aktie A aus dem Index, also verkaufst Du die und hast dann Geld, dafür wird die Aktie B mit gleicher Gewichtung aufgenommen, also hast Du genau genügend Geld, um die Aktie B zu kaufen.

Von irgendwelchen Buchgewinnen kann weder der Fondsmanager, noch der Anleger sich irgendwas kaufen, die werden erst dann real, wenn man tatsächlich kauft.

Was an diesem an sich einfachen Prinzip hast Du nicht verstanden?

Zitat von gregoriw

Wird das bei dir im Depot aufgeschlüsselt?

Bei mir macht das Excel. Im Depot sehe ich nur den errechneten Einstandskurs, Einstandswert, Bewertungskurs.