Welche Gewinne werden thesauriert?

    Donnerstag 5. Okt. 2023

    monstermania

    Liebe Forums Freund,

    wie du an meinen vielen heutigen Beiträgen hier siehst, bin ich immer noch im Urlaub und lese und kommentierte als Frühstück Lektüre mit Freude die aktuellen Beiträge hier

    Heute habe ich festgestellt, dass ich nach 40 Jahren aktiver Börse langsam den Anschluss verliere.

    Ich verwalte mein Depot weder mit einer sogenannten Excel Tabelle, das kenne ich nur vom Hörensagen,

    und meine Depot-Entwicklung sehe ich auf einen Blick unten rechts

    und die Dividenden kommen bekanntlich automatisch auf das laufende Konto.

    Von TRACKING habe ich noch nie was gehört und will das auch nicht mehr lernen .

    dennoch Kompliment dass du voll auf dem neuesten Stand der Technik bist.

    Viele Grüße von McProfit-

    immer noch an der Côte d’Azur (inzwischen Ü75)

    Das kann jeder so handhaben, wie er es will. Schon in früheren Jahrhunderten würde Buchhaltung allgemein geübt, weil sie schlichtweg praktisch ist. Das ist heute privat und beruflich genauso.


    Es ist schon ausgesprochen praktisch, eine Liste seiner Depotposten zu haben, in der beispielsweise das Anschaffungsdatum steht, so daß man weiß, ob der Posten kapitalertragsteuerpflichtig ist oder nicht (um nur eine Information zu nennen, die man aus einer solchen Tabelle ziehen kann).


    Ich wüßte nicht, wie man das heute anders machen sollte als mit einer Tabellenkalkulation. Du magst gern damit kokettieren, daß Du "so modernes Zeug" nicht machst, niemand glaubt Dir allerdings, daß Du ohne Buchhaltung durch Dein Leben gekommen sein willst.

    McProfit

    Das mit dem Tracking ist sicherlich überflüssig. Ich bin halt ein 'Zahlenmensch', der gern schwarz auf weiß sehen will, wo er steht.


    Aber Du kannst es auch so machen, wie in diesem kleinen Witz:

    Ein Mathelehrer trifft einen seiner früheren Schüler als dieser gerade aus einem neuen Porsche aussteigt.

    Nanu? wundert er sich, Du scheinst es ja zu was gebracht zu haben, Du konntest doch früher nicht bis 5 zählen! Was machst Du denn jetzt?

    Nun ja, meint der ehemalige Schüler, ich habe Ihren Rat befolgt: Kaufe in großen Mengen Ware ein, und schlage ein paar Prozent beim Verkauf drauf, die Masse macht den Gewinn!

    Großartig meint der Lehrer, was verkaufst Du denn?

    Obstkisten.

    Obstkisten?

    Ja, ich kaufe jeden Tag 1000 Obstkisten für 2 Euro das Stück. Und für 5 Euro verkaufe ich die Obstkisten wieder. Und von den 3 Prozent lebe ich dann! :D

    Lieber@Achim weiss und monstermania

    Jetzt muss ich mich doch noch mal melden.

    Selbstverständlich habe ich bei meinen Aktienanlagen auch jederzeit einen Überblick. Dazu brauche ich aber keine eigene Buchhaltung.

    Ich habe bei drei Banken jeweils ein Depot.

    Bei der Hausbank in Stuttgart, das ist die baden-württembergische Bank, halte ich alle europäischen Aktien.

    Der Grund ist. Nur die Hausbank übernimmt die jährliche Rückholung der doppelt bezahlten Abgeltungsteuer bei den ausländischen Banken beziehungsweise Finanzämtern.

    Ein zweites Depot habe ich bei der ING Bank. Dort sind die meisten meiner Aktien - das sind USA Aktien- enthalten

    Die ING hat im Vergleich zur Hausbank bekanntlich sehr niedrige Kosten was bei meinem sehr hohen Depot Wert nicht nur prozentual, sondern auch vom effektiven Betrag her stark zu buche schlägt.

    Ein drittes Depot habe ich bei der Targobank

    Dort habe ich ausschließlich ETF Fonds in der Verwahrung. Die Targobank habe ich nicht nur wegen den niedrigen Verwahrkosten gewählt, sondern weil diese bei mir in der Nähe auch eine eigene Filiale mit echten Mitarbeitern hat.

    Entscheidend aber ist, dass alle drei Depot Banken auf einen Klick im online Banking, mir einen aktuellen Tages Auszug über alle meine Einzelaktien liefern,

    aus denen alle wichtigen Daten wie

    Kauf Kurs,

    Kauf Zeitpunkt,

    Wert-Entwicklung seit Kauf und

    aktueller Wert

    auf einen Blick ersichtlich sind.

    Daher habe ich nicht verstanden, warum ich für diese Aktien eine eigene Buchhaltung anlegen soll.

    Richtig ist, dass ich bei einem Verkauf oder Teil Verkauf einer einzelnen Aktie individuell prüfen muss welche Steuerpflichtigen Gewinne anfallen, weil es oft unterschiedliche Kauf-Zeitpunkte waren.

    Da ich aber bekanntlich langfristig anlege ist das eher ein selten es Problem was sich aber auch lösen lässt.

    Ich ich hoffe ich konnte zumindest ein klein wenig klarstellen, dass ich noch kein hoffnungsloser Fall für die heutige Ver

    Börsen-Technik bin.

    Viele Grüße von McProfit

    Wegen Tracking werde ich mich noch schlau machen aber heute nicht mehr schließlich bin ich ja noch im Urlaub

    Zitat von McProfit

    Selbstverständlich habe ich bei meinen Aktienanlagen auch jederzeit einen Überblick. Dazu brauche ich aber keine eigene Buchhaltung.

    Altgediente Börsianer haben sowas alles im Kopf. Die brauchen keine Listen. :)

    Zitat von McProfit

    Ich habe bei drei Banken jeweils ein Depot.

    Bei der Hausbank in Stuttgart, das ist die baden-württembergische Bank, halte ich alle europäischen Aktien.

    Nur die Hausbank übernimmt die jährliche Rückholung der doppelt bezahlten Abgeltungsteuer bei den ausländischen Banken beziehungsweise Finanzämtern.

    Schön wäre es, wenn es denn eine Abgeltungssteuer wäre!


    Man muß sich das jeweils ausrechnen, ob sich angesichts der Spesen das Zurückholen überzahlter Quellensteuer lohnt. Im Idealfall (USA) verlangt der ausländische Fiskus nicht mehr als die 15%, die der deutsche Fiskus anerkennt, dann hat man den Zirkus mit der Rückholung nicht. Für Frankreich bietet meines Wissens nur die DKB ein angemessenes Verfahren, für die Schweiz mache ich das selbst, aus Aufwands- und Kostengründen nur alle drei Jahre.


    Grundsätzlich bieten verschiedene Banken diese Dienstleistung, etwa auch die Targobank und auch die Deutsche Bank, selbst für ihre Discounttochter Maxblue. Wird pro Posten gern mal mit 40 € verrechnet.

    Zitat von McProfit

    Ein zweites Depot habe ich bei der ING Bank. Dort sind die meisten meiner Aktien - das sind USA Aktien - enthalten

    Die ING hat im Vergleich zur Hausbank bekanntlich sehr niedrige Kosten was bei meinem sehr hohen Depot Wert nicht nur prozentual, sondern auch vom effektiven Betrag her stark zu Buche schlägt.

    Die ING ist von den Kosten her mittelteuer, muß man sich auch ausrechnen (und es ist die Frage, wie schwäbisch man an die Sache herangeht). Meine Posten würden bei der ING pro Handel 69 € kosten, bei Onvista kosten sie 7 €.

    Zitat von McProfit

    Ein drittes Depot habe ich bei der Targobank.

    Dort habe ich ausschließlich ETF Fonds in der Verwahrung. Die Targobank habe ich nicht nur wegen den niedrigen Verwahrkosten gewählt, sondern weil diese bei mir in der Nähe auch eine eigene Filiale mit echten Mitarbeitern hat.

    Die Targobank hat eine ähnliche Kostenstruktur wie die ING. Ich hatte dort lange Jahre ein Depot. Das Argument "Filiale mit echten Mitarbeitern" sticht nur auf den ersten Blick. Die Mitarbeiter der Targobank sind mittlerweile reine Vertriebsleute ohne jeglichen Ermessensspielraum. Ich als Online-Banker im Kopf sehe in deren reinen physischen Existenz mittlerweile keinen Vorteil mehr, eher im Gegenteil. Mich hat in den letzten Jahren zunehmend genervt, daß sie mich immer mal wieder angesprochen haben "um über meine Vermögensstruktur zu sprechen" (sprich: mich zu einem Verkaufsgespräch geladen haben). Unter anderem deswegen bin ich dort weggegangen.

    Zitat von McProfit

    Entscheidend aber ist, dass alle drei Depot Banken auf einen Klick im online Banking, mir einen aktuellen Tages Auszug über alle meine Einzelaktien liefern, aus denen alle wichtigen Daten wie

    Kaufkurs, Kaufzeitpunkt, Wertentwicklung seit Kauf und aktueller Wert

    auf einen Blick ersichtlich sind.

    Staun! Das wäre toll. Das liefern mir meine mehreren Depotbanken nicht, schon garnicht auf nur einen Blick.


    Ich vermute aber, ich werde trotzdem bei meinem in Jahren feingeschliffenen Excel-Blatt bleiben, mit dem ich im Rahmen der Arithmetik machen kann, was ich gerade möchte, beispielsweise die implizite Steuer berechnen, also die Steuer, die ich bezahlen müßte, wenn ich heute mein gesamtes Portfolio verkaufen würde, oder die Dividenden vorausberechnen, die ich im kommenden Monat aus verschiedenen Depots bekommen werde.


    Neulich mal habe ich ein neues Depot aufgemacht, weil sie mir dort eine geradezu unverschämt hohe Prämie für den Depotwechsel angeboten haben. Jetzt habe ich ein weiteres Depot an der Backe, mit dem ich vermutlich nichts weiter machen werde als nur die Papiere in der verlangten Höhe für eine gewisse Zeit lagern. In meinem Excelblatt habe ich

    lediglich den Lagerort geändert (und für die neue Bankverbindung eine neue Seite angelegt), ansonsten bleibt die Tabelle gleich.


    Es mag meine persönliche Grille sein, die Werte der verschiedenen Depots zu einer Gesamtsumme zusammenzurechnen. Die Einzelbankseiten können das natürlich nicht, mein Excel-Blatt aber wohl.

    Zitat von McProfit

    Daher habe ich nicht verstanden, warum ich für diese Aktien eine eigene Buchhaltung anlegen soll.

    Jeder Jeck ist anders :)


    Ich habe all die genannte Info gern an einer Stelle, und sie soll auch einen Depotwechsel mit ggf. Aufgabe einer Bankverbindung überleben, was mit der Bankseite nicht geht. Die ist mit der Aufgabe der Geschäftsverbindung nämlich weg.

    Speziell das Anschaffungsdatum, also die Tatsache, ob der betreffende Posten abgeltungssteuerpflichtig ist oder nicht, ist mir schon wichtig. Diese Info liefern zumindest meine Depotbanken in ihrem Webinterface nicht.

    Zitat von FinanzPanda

    Ich bin da bei McProfit, mich interessiert nur der Depotwert, und den kann ich mir immer anschauen. Weitere Buchhaltung betreibe ich nicht.

    Na ja, spätestens beim Verkauf von Anteilen könnte es dann schon interessant sein mal zu schauen, welche Anteile welchen Gewinn erzielt haben um ggf. steueroptimiert verkaufen zu können.

    Aber auch das muss jeder für sich entscheiden.

    Wirklich? Wo findest Du das denn bei der ING?


    Bei mir wird da nur der durchschnittliche Einstandskurs angezeigt, nicht die unterschiedlichen Kaufzeitpunkte mit jeweiligen Kaufpreisen. Oder liegt es daran, dass ich meistens in der App unterwegs bin und man diese zusätzlichen Angaben nur im Web-Interface über einen Browser findet?


    Ich führe auch eine Excel-Liste aller Käufe - fände es aber super, wenn ich auch wüsste, wo ich mir diese Details bei der ING anzeigen lassen kann.


    EDIT: Gerade geschaut, tatsächlich, im Browser kann man sich bei der ING all diese Details anzeigen lassen! Danke für den Hinweis McProfit - das wusste ich noch nicht!

    Samstag 7.10.2023

    Guten Morgen Gruß an meine Forumsfreunde.

    Mit meinem letzten Kommentar zum Thema Übersichtlichkeit des Depotbestandes bei den verschiedenen Banken habe ich mich mal wieder etwas zu oberflächlich ausgedrückt.

    Das liegt auch daran dass ich gerade im Urlaub auf der Terrasse meine Kommentare per Sprachmodus in mein iPhone spreche so wie es mir gerade einfällt.

    Daher erst mal ein Kompliment an Forums Freund @ Achim Weiss für die Richtigstellung.

    Bei der doppelt bezahlten Steuer auf europäische Aktien handelt es sich natürlich nicht um die Abgeltungssteuer, sondern um die Quellensteuer im jeweiligen Land.

    Entscheidend ist aber, dass das relativ komplizierte Formular um diese doppelt bezahlte Steuer zurück zu bekommen von meiner Hausbank einmal im Jahr für jede einzelne Aktie separat ausgefüllt wird.

    ich brauche nur noch unterschreiben und an die Bank zurückschicken. Sie erledigt dann die ganzen Formalitäten.

    Das macht bei mir die Hausbank, die Bw Bank Stuttgart.

    Soweit ich weiß, gibt es auch andere Banken, die diesen Service übernehmen, zum Beispiel Deutsche Bank.

    Daher habe ich alle meine europäischen Aktien bei der Hausbank.

    Das sind in meinem Fall Air Liquide aus Frankreich, Novo Nordisk, Coloplast Dänemark, Esilor Frankreich und Nestle Schweiz.

    Die ING Bank, bei der ich die meisten Aktien im Depot halte, macht es nicht.

    Sie liefert lediglich die Anleitung zum selbst ausfüllen.

    Daher habe ich bei der ING Bank nur meine US Aktien, weil es dort keine doppelte Steuer gibt.

    Jetzt auch noch eine Antwort an monstermania und 12345

    Wenn ich mit meinem Depot Auszug bei meinen drei Banken voll zufrieden bin,

    Dann kann es in der Tat daran liegen, dass ich überwiegend mit dem PC arbeite auch wegen dem großen Bildschirm

    Wenn ich mein Depot lediglich auf dem iPhone anklicke dann ist es tatsächlich so, das die Darstellung weniger Angaben enthält.

    wenn Ihr vorwiegend mit dem iPhone oder dem Tablet arbeitet, wäre das eine Erklärung.

    Dennoch hat @Munstermania jnatürlich im Detail Recht..

    Die steuerlichen Daten bei einem Verkauf sind im Depot Auszug nicht eindeutig weil mehrere Teilkäufe zu einem Durchschnitts Kurs zusammen gezählt werden.

    Da ich meine Aktien jedoch über Jahre und Jahrzehnte halte, ist diese steuerliche Info für mich im Detail unwichtig.

    Ich gehe einfach davon aus, dass ich bei einem Verkauf 25 % des Gewinns versteuern müsste.

    Das überlasse ich meinen Erben.

    Noch ein kleiner praktischer Tipp

    Wenn ich meinen Depot Auszug am Bildschirm anschaue und zu einer Aktie eine Frage habe, zum Beispiel aktuelle Dividende, KGV, oder aktuelle Meldungen, dann brauche ich diese Aktie nur anzuklicken und bekomme alle Infos auf einen Blick

    Logisch ist auch, dass ich bei 3 Depot- Banken natürlich den jeweiligen Gesamtwert aller 3 Depots selbst zusammen zählen muss um das Gesamtvermögen zu ermitteln .

    Das schaffe ich gerade noch selbst ohne Taschenrechner.

    Viele Grüße und vielen Dank für die Korrekturen

    McProfit

    Zitat von McProfit

    Mit meinem letzten Kommentar zum Thema Übersichtlichkeit des Depotbestandes bei den verschiedenen Banken habe ich mich mal wieder etwas zu oberflächlich ausgedrückt.

    Du hättest beispielsweise schreiben können:


    "Die Depotbanken bieten im Detail unterschiedliche Leistungen an. Daher kann es für den Anleger zweckmäßig sein, Depots bei unterschiedlichen Banken zu unterhalten."

    Zitat von McProfit

    Entscheidend ist aber, dass das relativ komplizierte Formular, um diese doppelt bezahlte Steuer zurückzubekommen von meiner Hausbank einmal im Jahr für jede einzelne Aktie separat ausgefüllt wird.

    Ich brauche nur noch unterschreiben und an die Bank zurückschicken. Sie erledigt dann die ganzen Formalitäten.

    ... und ich habe nichts damit zu tun außer der Unterschrift und dem Bezahlen der Rechnung für diese Dienstleistung.


    Was verlangt Deine Hausbank denn dafür? Mir sind Kosten von etwa 45 € pro Vorgang geläufig. Jeder Anleger kann sich dann ausrechnen, ob sich das für seinen Dividendenertrag lohnt.

    Zitat von McProfit

    Daher habe ich alle meine europäischen Aktien bei der Hausbank.

    Das sind in meinem Fall Air Liquide aus Frankreich, Novo Nordisk, Coloplast Dänemark, Esilor Frankreich und Nestle Schweiz.


    Die ING Bank, bei der ich die meisten Aktien im Depot halte, macht es nicht.

    Für die Erstattung der überzahlten Quellensteuer (in der Schweiz ist der Prozentsatz besonders hoch) braucht man einen sog. tax voucher 2022 Tax Voucher.pdf von der Depotbank. Das ist ein schlichter DIN-A4-Ausdruck, auf dem eigentlich nichts Besonderes steht. Die ING ist meines Wissens die einzige Bank, die dieses Blatt unkommentiert und unberechnet an die Dividendenabrechnung anhängt. Alle anderen Banken berechnen es mit 15 Euro oder so.


    Aus diesem Grund habe ich für meine Schweizer Werte ein Depot bei der ING. Für einen Finanz-Selbermacher (für den ich mich halte) ist es keine große Mühe, alle drei Jahre einen Brief an die Schweizer Steuerverwaltung zu schreiben. Das kostet nicht mehr als das Porto, geht einfach und schnell. Etwas lästig sind die Spesen (zwischen 12,50 und 25 €), die für die Fremdwährungsüberweisung verlangt werden, denn die Schweizer erstatten die Steuer natürlich in CHF.


    Ich habe auch bei der DKB ein Depot, und zwar deswegen, weil die DKB meines Wissens die einzige Bank ist, die das Verfahren der Quellensteuerermäßigung beim französischen Fiskus anbietet. Die Franzosen sind diesbezüglich besonders unangenehm. Ich habe den Eindruck, daß sie alles tun, internationalen Anlegern möglichst mehr Steuer abzuknöpfen als fair. Beispielsweise verlangen sie zwingend, daß ein Erstattungsantrag über eine Bank eingereicht werden muß, wodurch dieselbe für Kleinanleger kompliziert und teuer, somit unattraktiv wird. Die meisten Doppelbesteuerungsabkommen sehen eine Anrechnung von 15% der ausländischen Quellensteuer vor, nicht so Frankreich, da werden nur 12,8% anerkannt. Allerdings: Man kann als Steuerausländer die französische Quellensteuer auf die genannten 12,8% verringern lassen. Die DKB bietet dieses Verfahren für wenig Geld an (Formular gilt 2 oder 3 Jahre, DKB berechnet dafür tolerable 11,90 €).


    Finanztip schreibt auf dieser Seite eine Menge zum Thema.

    Zitat von McProfit

    Daher habe ich bei der ING Bank nur meine US Aktien, weil es dort keine doppelte Steuer gibt.

    Doch, die gibt es natürlich auch, standardmäßig 30%. In aller Regel reduziert der US-Fiskus seine Steuerforderung aber auf die 15%, die der deutsche Anleger bei seiner deutschen Steuererklärung angerechnet bekommt. Nur ein einziges Mal hat mich eine deutsche Depotbank das entsprechende Formular W-8BEN ausfüllen lassen, üblicherweise geht das automatisch. Der deutsche Anleger hat dadurch sogar einen minimalen Vorteil: Auf die 15% US-Quellensteuer wird der unsterbliche Solidaritätszuschlag nicht fällig, sondern nur auf die 10% zusätzliche deutsche Steuer. US-Dividenden werden daher für einen deutschen Anleger nur mit 25,55% besteuert, auf deutsche Dividenden zahlt er 26,375%.

    Zitat von McProfit

    Logisch ist auch, dass ich bei 3 Depotbanken natürlich den jeweiligen Gesamtwert aller 3 Depots selbst zusammenzählen muss, um das Gesamtvermögen zu ermitteln .

    Das schaffe ich gerade noch selbst ohne Taschenrechner.

    Respekt! Ich laß das trotzdem Excel machen.


    Wie schon geschrieben: Jeder Jeck ist anders, und jeder darf das mit seinem eigenen Geld ja auch machen, wie er es will.

    Lieber Forums, Freund Achim Weiss

    Es ist wieder einmal sensationell wie präzise Du zu jeden dieser sehr speziellen Fälle mit denen ein Aktionär konfrontiert wird Bescheid weißt

    Ich kann da nur den Hut ziehen

    Zu meiner Ehrenrettung muss ich jedoch sagen dass die Jahres Dividenden bei meinen europäischen Aktien wegen der jährlichen Ausschüttung und den höheren AnlageSummen immer vierstellig sind, so dass eine Gebühr das Ausfüllen der Steuerformulare nicht ins Gewicht fällt.

    Ich werde da noch mal nachschauen, was denn meine Hausbank dafür verlangt.

    Ich war bisher der Meinung, das wäre ein Service, weil ich ja schließlich für die Verwaltung des Depots eine prozentuale jährliche Gebühr bezahle die bei online Banken entfällt.

    Ich bin gespannt, ob ich da doch noch eine Einzelposition in der Kosten Aufstellung finde.

    .Das ist aber unwesentlich.

    Noch mal ausdrückliche Hochachtung für diese Präzision, die gerade in meinem Fall sehr hilfreich ist.

    Allerdings bin ich sicher hier im Forum eine geringe Minderheit schon wegen den höheren Summen in meinem Fall

    Dafür gelten bei mir mit Ü75 auch andere Maßstäbe als bei den Jungspunds hier.

    . Viele Grüße McProfit

    Vllt hilft dir folgendes Gedankengang.


    Beim ausschüttenden ETF wird Geld ausgezahlt.

    Beim thesaurieren ETF bleibt sämtliche Geld im Topf.