Hey Sidi, Hey Emil, was ist von Crypto zu halten

Was ist das denn für eine Annahme?

Wenn bei unverändertem Angebot die Nachfrage steigt, dann steigt der Preis, losgelöst von dem Gut, um welches es geht.

Das hat nichts mit Hochrechnung zu tun, sondern mit dem ersten Proseminar in VWL.

Zitat von Abotagas

Hallo Saidi und Emil, ich wollte mal hören, was ihr von Crypto haltet.

Falsche Adresse. Hier ist das Forum, Du suchst die Redaktion. Probiers mal per E-Mail!

Zitat von Abotagas

Nach Hochrechnungen wäre der Wert ja um ein vielfaches höher, selbst wenn nur ein kleiner Teil des Geldes, dass momentan in Aktien und Gold fließt, in z.B. den Bitcoin fließen würde. Ist so ein Szenario realistisch?

Wer hat denn die Hochrechnung gemacht und hat dieser Analyst zufällig eigene Interessen?

Ich kenne da eine solche Analyse und die geht im Grundsatz davon aus, dass es ohne Bitcoin Spot ETF für viele Anleger nicht möglich wäre in BTC zu investieren. Die Annahme ist falsch. Man kann BTC direkt kaufen oder Futures. Wenn jemand in BTC investieren wollte, könnte er das bereits heute, insofern wird das vermutlich keine große Nachfrage erzeugen

Hallo zusammen,

hier mal eine Zusammenfassung:

Bitcoin: Das steckt hinter der Kryptowährung [Ratgeber]

Bitcoin ist keine strategische Vermögensanlage.

LG

Zitat von Abotagas

Der Bitcoin ist ja schon ziemlich etabliert

Und hat bis heute noch keinen wirklichen Nutzen...

PS: Und ich hab welche

Hallo zusammen,

besser in die dahinterstehende Technologie investieren als in den Bitcoin selbst.

Das dürfte besser sein für den langfristigen passiven langweiligen Vermögensaufbau.

Ziel ist es alle 10 bis 15 Jahre das investierte Kapital zu verdoppeln.

Das dürfte hinkommen.

LG

Zitat von adrianberg

besser in die dahinterstehende Technologie investieren als in den Bitcoin selbst.

Also All-In Blockchain-ETF?

Hallo zusammen,

also alles in MSCI World ETF.

LG

Wer Bitcoin wirklich verstanden hat, investiert automatisch

Zitat von Abotagas

Hallo Saidi und Emil, ich wollte mal hören, was ihr von Crypto haltet.

Bin weder "Saidi" noch "Emil" (die aber hier vermutlich sowieso nicht mitlesen bzw. antworten werden ?!) - daher versuche ich es mit einer halbwegs kompakten Antwort zu einem recht komplexen Thema ...

Zitat von Abotagas

Könnte Bitcoin eine Alternative zu Gold werden

Klar. "Könnte" ist aber Konjunktiv. Bitcoin existiert m. W. seit ca. 15 Jahren - Gold hat seine Rolle und Funktion über mehrere Jahrtausenden nachgewiesen. Kann man - nach meinem Dafürhalten - daher nicht ansatzweise vergleichen.

Bitcoin könnte (schon wieder Konjunktiv) durchaus (perspektivisch und flächendeckend) reüssieren - dann aber würden Staaten und Notenbanken reagieren (müssen - Stichwort: Staatliches Geldmonopol), weil eine echte Konkurrenz zum (beliebig und aus dem Nix heraus vermehrbaren) staatlichen Zettel- bzw. Papiergeld sprich "Fiat-Money-System" (aus Sicht der Staaten und Notenbanken jedenfalls) eine mehr als unangenehme Angelegenheit wäre ... Mit der sog. "Geldpolitik" im herkömmlichen Sinne wäre es dann wohl schwierig bis vorbei ... (was nicht alle nur bedauern würden, führt diese doch in schöner Regelmäßigkeit zu Boom- und Bust-Zyklen - mit immer höheren Ausschlägen und immer größerer Fallhöhe; Stichwort: Volumina).

Für meinen Teil - also als Kunde, Verbraucher, Bürger, Sparer, Anleger, Investor, für sein Alter Vorsorgender usw. - fände ich einen gewissen Wettbewerb beim Geldangebot gar nicht so schlecht. Zum einen: Konkurrenz belebt das Geschäft. Zum anderen: Gäbe es Alternativen mit solider "Geldqualität" (funktionierendes Geld wird über die drei Geld-Funktionen definiert also Zahlungsmittel, Recheneinheit und Wertaufbewahrungsmittel) als Alternative zum staatlichen Papiergeld - würden sich die Staaten (samt Notenbanken) vielleicht auch etwas mehr Mühe gäben mit der Qualität (Beispiel: Werthaltigkeit) ihres Staatsgeldes ... ?!

Zitat von Abotagas

Nach Hochrechnungen wäre der Wert ja um ein vielfaches höher, selbst wenn nur ein kleiner Teil des Geldes, dass momentan in Aktien und Gold fließt, in z.B. den Bitcoin fließen würde. Ist so ein Szenario realistisch?

Theoretisch möglich erscheint mir das zunächst schon.

Es dürfte - nach meinem Dafürhalten - nämlich kein Zufall gewesen sein, daß die Idee "Bitcoin" zeitlich ziemlich exakt mit bzw. direkt nach der globalen Finanzkrise (2007/2008) geboren wurde. Aus meiner Laiensicht (digitales Geld betreffend): Eine Zahlungsmöglichkeit außerhalb des (hoch) fragilen Bankensystems, unabhängig von Staaten, frei von Eingriffen und Manipulationen der Notenbanken (beliebige Verwässerung des Geldwertes durch Billionen schwere Anleihekäufe - um nur ein Beispiel zu nennen) entfaltet einen ganz erheblichen Charme. Gerade vor dem Hintergrund solcher Krisen wie der Finanzkrise (2007/2008) und der Eurokrise (ab 2010 ff).

Realistisch scheint es mir aber dennoch nicht: Denn ... siehe hierzu schon oben Abs. 3

Zitat von Abotagas

und wie schätzt ihr die langfristige Entwicklung ein?

Ich persönlich schätze es so ein:

Zum einen scheint mir unklar, welche der diversen digitalen "Währungen" (in Anführungszeichen, weil es m. E. noch keine richtigen Währungen sind) sich letztlich durchsetzen (im Sinne von reüssieren) könnte.

Desweiteren könnte auch technische Probleme, Sicherheitsprobleme oder andere Schwierigkeiten (Stichwort: Energiebedarf bzw. Energieverbrauch) auftauchen.

Würde einer dieser Digital-Geld-Ansätze tatsächlich "durch die Decke gehen" bzw. auf dem Wege sein sich flächendeckend durchzusetzen - werden diesen die Staaten und Notenbanken entweder so regulieren, daß dieser tendenziell sinnlos wird oder diesen direkt verbieten (s. o.).

Zudem arbeitet man (global) seitens der Staaten und Notenbanken - sozusagen antizipatorisch - bereits längst an CBDC (Central Bank Digital Currency). Stichwort "Digitaler Euro" für die Eurozone beispielswiese. Ob dieser dann wie Bargeld wirklich die sog. "informationelle Selbstbestimmung" (sprich anonyme Zahlung) gewährleistet und garantiert, scheint mir eher offen bis fraglich. Außerdem gibt es ausfallsicheres Zentralbankgeld ja längst (= Bargeld). Zudem soll dem Bürger der "Digitalen Euro" nur ganz limitiert zur Verfügung stehen (m. W. ist seitens der EZB eine max. Grenze von nur 3. 000 € angedacht). Last but not least: Der Digitale Euro wird aber natürlich - im Gegensatz beispielweise zu Bitcoin, der m. W. von Anbeginn an auf max. 16 Mio. Stück (?) begrenzt ist - ebenso seitens der EZB beliebig vermehrbar (und damit im Wert verwässerbar) sein wie schon jetzt der "normale" Euro ...

Man könnte pointiert auch sagen, daß der "Digitale Euro" die Antwort auf eine Frage ist, die sich gar nicht stellt (denn ausfallsicheres Zentralbankgeld (Bargeld) gibt es längst und das kann schon heute jeder nutzen und nach Belieben halten und auch elektronisch-digitale Zahlungsmöglichkeiten gibt es längst und das zuhauf). Viel wahrscheinlicher ist es deshalb, daß man sich seitens der Staaten und staatlichen Notenbanken vor "privaten" digitalen Geldangeboten als Konkurrenz "schützen" will.

Ein Digitaler Euro würde letztlich die Macht der EU sowie der Eurostaaten aber insbesondere die Kompetenzen der EZB enorm ausweiten um nicht zu sagen ins Unbegrenzte steigern.

Nur meine bescheidene Meinung zu dem Thema.

Zitat von Johnny1982fd

Wer Bitcoin wirklich verstanden hat, investiert automatisch

Ja. In was Anderes, aber nicht in Crypto tokens. Hodl.

Zitat von Alex777

Ja. In was Anderes, aber nicht in Crypto tokens. Hodl.

Doch, genau das! Und zwar nur Bitcoin und nicht irgendwelche Shitcoins die bspw. von zentralen Unternehmen/Personen gesteuert werden können.

Die verminderte Kaufkraft in der Fiat Welt hängt immer von Institutionen ab, die Geld drucken und euer bisheriges Kapital abwerten.

Wer Bitcoin verstanden hat, investiert garantiert nicht in Bitcoin. Als Zahlungsmittel ist BTC dank schlechtem Durchsatz und hoher Latenz absolut ungeeignet. Insofern ist der Hauptnutzen - abseits von Geldwäsche und anderen kriminellen Machenschaften - das Horten und der Weiterverkauf zum höheren Preis.

By the way und genau in dem Kontext (Geld, Währungen, Geldfunktionen) erinnere ich mich an einen kleinen Austausch mit einer/einem gewissen @gregoriw (war das, glaube ich). Die/der hatte sich bei der Thematik wie folgt an mich gewandt

Zitat von gregoriw

schreibst du hier nur wirres Zeug.

Schade, daß Du das so bewertest. Nichtsdestotrotz: Dafür bitte ich Dich werte(r) @gregoriw zum einen um Entschuldigung bzw. Verzeihung. Jede(r) agiert denknotwendig im Rahmen seiner Möglichkeiten. Dafür bitte ich also - meine Person betreffend - um Dein Verständnis.

Wichtiger und aus ernsthaftem Interesse an dem Themenfeld: Meine einfache - genau in dem Kontext - an Dich gerichtete Frage

Zitat von Sovereign

Da Du Dich offensichtlich mit solchen Themen hervorragend auskennst: Ist Dir denn eine andere Definition des Geldes als über die drei Geldfunktionen Zahlungsmittel, Verrechnungsmittel (Wertmaßstab) und Wertaufbewahrungsmittel bekannt ? Und falls ja, welche ?

hast Du aber - nach meiner Erinnerung - bis heute nicht beantwortet ?!

Kann und darf ich bzw. man da noch auf Deine Antwort hoffen ?!

In diesem Sinne ...

Zitat von LebenimSueden

Als Zahlungsmittel ist BTC dank schlechtem Durchsatz und hoher Latenz absolut ungeeignet.

Aber die Standardüberweisung mit 2 Tagen ist geeignet, ja?

Zitat

Insofern ist der Hauptnutzen - abseits von Geldwäsche und anderen kriminellen Machenschaften - das Horten und der Weiterverkauf zum höheren Preis.

Auch das ist eine einseitige Sichtweise. Als ob es in der Fiat Welt keine Geldwäsche geben würde.

Zitat von Johnny1982fd

Aber die Standardüberweisung mit 2 Tagen ist geeignet, ja?

Überweisungen spielen da weniger die Rolle. Wichtig für den Händler ist, dass er sich sicher ist, dass er das Geld bekommt, sobald der Kunde die Karte an der Kasse durchzieht. Die korrekte Durchführung garantiert ihm dann das entsprechende Kartennetzwerk. Bei BTC kannst du warten, bis x neue Blöcke erzeugt wurden, um halbwegs Sicherheit zu haben. Und der reine Durchsatz ist eine vollkommen andere Welt: https://phemex.com/de/blogs/wa…e-verschiedenen-netzwerke

Dazu kommt, dass Durchschnittswerte für ein Zahlungsnetzwerk mit Vorsicht zu genießen sind. Es gibt Zeiten, in denen deutlich mehr als der Durchschnitt bezahlt wird und welche zu denen deutlich weniger gezahlt wird. Das Netzwerk muss also deutlich mehr als z.B. durchschnittlich 2000 Transaktionen pro Sekunde verarbeiten können. Natürlich kann man Bitcoin durch Intermediäre aufbohren, dann fügt man aber faktisch die Banken wieder hinzu, die man abschaffen wollte.

Zitat von Johnny1982fd

Auch das ist eine einseitige Sichtweise. Als ob es in der Fiat Welt keine Geldwäsche geben würde.

Deshalb gibt es in der realen Welt Geldwäscheregeln und Banken sind verpflichtet, ihre Kunden zu kennen, verdächtigen Transaktionen nachzuspüren und diese zu melden. Natürlich kann man diese Maßnahmen umgehen, kostet aber halt Aufwand und Geld. In der Kryptowelt fragt keiner und Geldwäsche ist viel einfacher und billiger. Die Schlussfolgerung überlasse ich dir

Lightning Network

Beim Lightning Network handelt es sich um einen Timelocked Off-Chain Payment Channel. Es ermöglicht schnelle BTC-Zahlungen.

www.btc-echo.de

Die Schnelligkeit kann durch Lightning gegeben sein.

Hatten wir das nicht schonmal?

Zitat von LebenimSueden

Wer Bitcoin verstanden hat, investiert garantiert nicht in Bitcoin.

Ist das wirklich so ? Könnte es nicht vielmehr auch so sein, daß wer unser Geldsystem und den Umgang der Staaten und Notenbanken damit verstanden hat, sich auf die Suche nach Alternativen sprich Surrogaten (also nach besserem Geld) macht ?

Möglicherweise hast Du aber auch recht. Aber dann doch eher aus den in Nr. 11 genannten Gründen ... !?

Zitat von LebenimSueden

der Hauptnutzen - abseits von Geldwäsche und anderen kriminellen Machenschaften

Nur am Rande: Kenne mehrere seriöse und honorige Menschen (u. a. einen der bekanntesten unabhängigen Vermögenverwalter in Deutschland), die selbst sprich persönlich in Bitcoin (und zwar nennenswert) investieren - ohne das da auch nur ein Hauch von "Geldwäsche" oder "anderen kriminellen Machenschaften" im Spiel wäre ...

Zitat von LebenimSueden

Insofern ist der Hauptnutzen ... das Horten

Diesen Nutzen (also "Horten" iVm der "Wertaufbewahrungsfunktion") gehört zu den typischen Hauptnutzen über die sich Geld doch überhaut erst definiert ... ?!

Siehe hierzu auch Beitrag Nr. 15 (bislang blieb leider meine Frage nach einer anderen Definition für Geld als über die drei Geldfunktionen unbeantwortet).

Ohne die - für alle Menschen, Verbraucher, Bürger, Sparer usw. - wichtige Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel" (sprich "Schatzcharakter des Geldes") kann man - jedenfalls nach der mir bekannten Definition von Geld - doch nicht von funktionierendem Geld sprechen ?

Muß man sich Sorgen um das Geld bzw. bestimme Geldfunktionen machen (Stichwort: Globale Finanzkrise - um ein konkretes Beispiel zu nennen), muß das Geld sogar "gerettet" werden (Stichwort: Eurokrise - um ein konkretes Beispiel zu nennen) oder wird der Geldwert massiv verwässert (Stichwort: Billionen schwere Anleihekäufe der EZB - um ein konkretes Beispiel zu nennen) - dann erscheint mir die Suche mancher Menschen nach Alternativen (Surrogaten) für das bestehende Geld bzw. für herkömmliche Währungen (Euro) so abwegig nicht, um nicht zu sagen eher sogar schlüssig.

Zitat von Johnny1982fd

Die verminderte Kaufkraft in der Fiat Welt hängt immer von Institutionen ab, die Geld drucken und euer bisheriges Kapital abwerten.

Vielleicht etwas verkürzt aber recht kompakt auf den Punkt gebracht.

Alle Papiergeldwährungen devaluieren - in the long run jedenfalls - gegen Gold. Manche schneller, andere etwas langsamer.

Beim "Esperantogeld" Euro übrigens finde ich geht diese Entwicklung bislang ziemlich "flott" voran.

Bei Euro-Einführung (1999) noch um die 260 € pro Unze bzw. um die 7.800/7.900 € pro Kilo - aktuell pro Unze um 1.850 € bzw. das Kilo um die 60.000 €. Finde ich für 24 Jährchen ein ganz nette um nicht zu sagen atemberaubende "Rutschbahn" ...

Unser weltweite Wirtschaft basiert auf einer reinen Schuldenpolitik.

Die, die nahe an den zentralen staatlichen Institutionen hängen können sich immer billiges Geld leihen, die ganz unten bekommen immer weniger für ihr Geld.

Allein VW hat 400 Mrd. Euro Schulden die immer mehr werden.

Kein Mensch glaubt daran, dass das jemals zurückgezahlt wird.

Es gibt nur 21 Mio Bitcoins - es ist im Gegensatz zu Fiat Geld nicht inflationär.