Für und Wider ETF-Wechsel von ausschüttend auf thesaurierend

    Liebes Forum, zunächst einmal allen ein frohes neues Jahr.


    Wie das vermutlich bei vielen zu Beginn eines neuen Jahres ist, habe ich mich auch nochmal etwas mit meinen Sparplänen beschäftigt. Hierbei stoße ich immer wieder auf eine Frage, die mich aktuell nicht so richtig loslässt:


    Ich habe (v.a. dank eurer Hilfe) zu Beginn des vorigen Jahres mit einem ETF Sparplan begonnen. Zu diesem Zeitpunkt war (auch bei Finanztip) allgemein eine Empfehlung, zunächst mit einem ausschüttenden ETF zu beginnen, um so möglichst jedes Jahr den Freibetrag von 1.000,- auszuschöpfen. So habe ich mit einem FTSE All World als Ausschütter begonnen und wollte diesen bis ca. 30.000 EUR (das war glaub ich die "magische Grenze") ansparen, um den Freibetrag bestmöglich zu nutzen. Anschließend sollte dann mit dem gleichen ETF in der thesaurierenden Variante dauerhaft fortgefahren werden.


    Nun hat sich durch die angehobenen Zinsen und die Vorabpauschale die Situation doch grundlegend geändert und man liest u.a. auch bei Finanztip, man solle direkt mit einem Thesaurierer beginnen, da der Freibetrag nun genauso für die Vorabpauschale genutzt werden kann, d.h. nicht einfach ungenutzt bleibt. Grundsätzlich hat der Thesaurierer den bekannten Vorteil, dass die Dividenden direkt wieder investiert und nicht ausgeschüttet werden.


    Daher nun meine Frage: Sollte ich Stand heute (ETF ausschüttend bei ca. 22 TEUR) besser sofort stoppen und auf den Thesaurierer umschwenken? Oder kann ich die ursprüngliche Strategie beruhigt weiterverfolgen? Ich denke u.a. an das Szenario, dass ja ggf. auch wieder mal eine Niedrigzinsphase und evtl. auch ein Wegfall der Vorabpauschale kommen könnte. Dann wäre der Ursprungsgedanke ja wieder die sinnigere Variante.


    Habe ich hier irgendwelche Denkfehler?

    Für eure Einschätzungen wäre ich euch sehr dankbar!

    Zitat von canuck

    Ich habe ... zu Beginn des vorigen Jahres mit einem ETF Sparplan begonnen. Zu diesem Zeitpunkt war ... allgemein eine Empfehlung, zunächst mit einem ausschüttenden ETF zu beginnen, um so möglichst jedes Jahr den Freibetrag von 1.000,- auszuschöpfen. So habe ich mit einem FTSE All World als Ausschütter begonnen und wollte diesen bis ca. 30.000 EUR ... ansparen, um den Freibetrag bestmöglich zu nutzen. Anschließend sollte dann mit dem gleichen ETF in der thesaurierenden Variante dauerhaft fortgefahren werden.


    Nun hat sich durch die angehobenen Zinsen und die Vorabpauschale die Situation doch grundlegend geändert, und man liest u.a. auch bei Finanztip, man solle direkt mit einem Thesaurierer beginnen, da der Freibetrag nun genauso für die Vorabpauschale genutzt werden kann, d.h. nicht einfach ungenutzt bleibt. Grundsätzlich hat der Thesaurierer den bekannten Vorteil, dass die Dividenden direkt wieder investiert und nicht ausgeschüttet werden.

    Der Unterschied ist in beide Richtungen nicht besonders groß.


    Gerade am Anfang schöpfst Du mit den Ausschüttungen den Sparerfreibetrag nicht aus, so daß Du auch beim Ausschütter zu Jahresende Anteile rollen müßtest, wenn Du den Sparerfreibetrag komplett nutzen willst. Wenn Du weitersparst, kommst Du zwischendrin mit dem Ausschütter in die Situation, daß Du "hohe Steuern" zahlen mußt, die Du mit dem Thesaurierer noch vermeiden könntest. Irgendwann wirst Du ums Steuernzahlen nicht herumkommen. Ich wünsche Dir, daß das möglichst früh geschieht, denn "hohe Steuern" heißen ja "hoher Gewinn", und letzteren wünsche ich Dir.

    Zitat von canuck

    Daher nun meine Frage: Sollte ich Stand heute (ETF ausschüttend bei ca. 22 TEUR) besser sofort stoppen und auf den Thesaurierer umschwenken? Oder kann ich die ursprüngliche Strategie beruhigt weiterverfolgen? Ich denke u.a. an das Szenario, dass ja ggf. auch wieder mal eine Niedrigzinsphase und evtl. auch ein Wegfall der Vorabpauschale kommen könnte. Dann wäre der Ursprungsgedanke ja wieder die sinnigere Variante.

    Was steht dagegen, daß Du Dir ein Excel-Blatt machst, mit dem Du beide Optionen parallel durchrechnest?

    Zitat von canuck

    Für eure Einschätzungen wäre ich euch sehr dankbar!

    Ich habe aktuell ausschließlich thesaurierende ETF in meinem Depot.

    Im letzten Herbst habe ich einen Vortrag von Prof. Hartmut Walz besucht. Hier kam auch das Thema 'ausschüttend vs. thesaurierend' auf. Prof. Walz vertritt die Ansicht, dass ausschüttende ETF (Fonds) zu bevorzugen seien.

    Der bestehende steuerliche Vorteil von thesaurierenden ETF könnte jederzeit durch eine neue Regierung geändert werden. Wenn man berücksichtigt, dass es in den letzten 30 Jahren zig Änderungen in der Besteuerung von Kapitalerträgen gegeben hat, wäre es vermessen zu glauben, dass es in den nächsten 30 Jahren nicht ebenso viele Änderungen geben wird.


    Da ich mit 50+ bereits langsam in Richtung Entnahmephase denke, bin ich aktuell am überlegen, ob ich nicht zukünftig nur noch Ausschütter besparen werde.:/

    Ich habe es genauso gemacht wie du dir das vorgestellt hast, also mit Ausschütter angefangen und die Ausschüttungen sofort in neue Anteile Investiert.

    Das ganze habe ich bis zu einer gewissen Grenze gemacht und seitdem wird nur noch der Thesaurierer bespart mit dem Sparplan und den Ausschüttungen.


    Ich wollte nie den FSA zu 100 % ausschöpfen bzw. habe ich genug andere Anlagen die einen nicht unerheblichen Teil des FSA bereits vor dem Zins Comeback ausgefüllt haben.

    Außerdem habe und hatte ich keine Lust zu "rollen", auch wenn das nicht schwer ist oder groß Zeit in Anspruch nimmt. Es sollte einfach und komfortabel sein.

    Und das ist es heute noch.


    wegen der Vorabpauschale UND gleichzeitig gestiegener Zinsen kratze ich jetzt tatsächlich nah am maximum des FSA, was aber wie gesagt überhaupt nicht an den ETF liegt sondern an mehreren hundert Euro durch "Sichere-Einlagen" die z.T. Zweckgebunden sind. Wenn diese in den nächsten 36 Monaten nach und nach wieder verschwinden ist noch reichlich Luft für die Vorabpauschale und Ausschüttungen.


    Und wer weiß wie lange und wie hoch die Vorabpauschale bleibt.


    Ein netter und Psychologischer Nebeneffekt sind halt auch die Ausschüttungen selbst, auch wenn es unter dem Strich nichts bringt. Aber einfach ein "Belohnungsgefühl" hilft einem auch ab und an ;)

    Das mit dem Rollen funktioniert aber auch nur wenn zum Jahresende ETF Anteile im Plus sind. Bei einem schlechten Börsenjahr oder sogar Jahrzehnt verfällt somit der steuerliche „Freibetrag“ da du keine Anteile mit Gewinn verkaufen kannst.

    Dividenden kommen aber auch in schlechten Börsenzeiten , allerdings dann nicht so üppig.


    Mir ist das ganze Steuergepimpel zu nervig und ich bespare fast nur ausschüttende ETFs. Die Ausschüttungen reinvestiere ich selber und mache damit direkt das rebalancing.


    Sollte es mal zur Entnahmephase kommen muss ich dann auch nicht soviele ETF-Anteile verkaufen, da die Ausschüttungen automatisch kommen.


    Außerdem freue ich mich immer wenn Ausschüttungen auf meinem Konto auftauchen, das ist zwar rechnerisch Quatsch bzw. fast egal, aber Emotional für mich sinnvoll weil mich das anspornt weiter zu sparen.


    Aber jeder wie er mag, nur sollte man sich wegen der Steuer nicht verrückt machen lassen.

    Bei einem Aktien ETF sind es ja noch nicht mal 20% Steuern ( 30% Freistelllung) die auf den Gewinn bezahlt werden muss. Also von 5€ Gewinn die ich fürs Nichtstun bekommen habe bleiben mir über 4€. Kann ich persönlich mit leben.


    Das muss aber jeder für sich selber entscheiden. Viel wichtiger ist lange dabei zu bleiben und seinen Sparplan weiter durchzuziehen egal was die Kurse gerade machen, denn der größte Feind deiner Anlage schaut dich jeden Morgen aus dem Spiegel an.


    Euch gute Finanzentscheidungen!

    Zitat von monstermania

    Prof. Walz vertritt die Ansicht, dass ausschüttende ETF (Fonds) zu bevorzugen seien.

    OK, der Vorteil von thesaurierend könnte wegfallen, aber ist er dann nicht "gleich gut" wie Ausschütter? Oder anders gefragt: Wo sieht Prof. Walz den Vorteil von Ausschütter?

    Vielen Dank auch für eure Einschätzungen, H4KlAuS und Horst Talski. Diese bestätigen mich darin, meine Strategie dann erstmal so weiterzuverfolgen und weiterhin auf den Ausschütter zu setzen, bis ich dann irgendwann bei absehbarer jährlicher Ausschöpfung des Freibetrags auf den Thesaurierer umschwenke.

    Zitat von Horst Talski

    Das mit dem Rollen funktioniert aber auch nur, wenn zum Jahresende ETF Anteile im Plus sind. Bei einem schlechten Börsenjahr oder sogar Jahrzehnt verfällt somit der steuerliche „Freibetrag“ da du keine Anteile mit Gewinn verkaufen kannst.

    "Jahrzehnt" ist ein gutes Stichwort. Das Rollen funktioniert dann nicht mehr, wenn man keinen ETF mehr hat, der im Plus ist. Weil man beim Teilverkauf aber immer die ältesten Anteile verkauft, ist es nicht wahrscheinlich, daß man keine Anteile hat, die man rollen kann.


    Andererseits: Wir sprechen von kleinen Beträgen. Der Unterschied zwischen keiner und voller Ausnutzung des Sparerfreibetrags eines Ehepaars beträgt 527,50 € (mit Kirchensteuer etwas mehr).

    Zitat von Horst Talski

    Mir ist das ganze Steuergepimpel zu nervig und ich bespare fast nur ausschüttende ETFs. Die Ausschüttungen reinvestiere ich selber und mache damit direkt das rebalancing.


    Aber jeder wie er mag, nur sollte man sich wegen der Steuer nicht verrückt machen lassen.

    Die Steuer ist für die meisten Deutschen aber unglaublich wichtig. Die machen alles, wenn es nur von der Steuer absetzbar ist. Von der Anreizwirkung geht nur eins drüber: Staatliche Förderung. Wenn es eine staatliche Förderung gibt, muß diese mitgenommen werden, koste es, was es wolle!

    Zitat von Achim Weiss

    Weil man beim Teilverkauf aber immer die ältesten Anteile verkauft, ist es nicht wahrscheinlich, daß man keine Anteile hat, die man rollen kann.

    Wer erst 3 Jahre dabei ist hat höchstens plus 30% Anteile zum jetzigen Zeitpunkt im ETF Depot z.b. bei FTSE All World. Die Anteile mit dem höchsten Gewinn befinden sich dann auch zu Beginn des Investitionszeitraum.

    Vergleichen - fondsweb


    Wenn aber die Anteile mit Gewinnen in der Mitte des Zeitraums liegen müssen die erstmal durch Überträge Freigeschaufelt werden damit diese dann gerollt werden könnten oder durch unterschiedliche Depots oder unterschiedliche ETFs von einander getrennt werden sonst schneit einem das FiFo ordentlich in die Hütte.

    Wer das mag kann das gerne tun.

    Zitat von Achim Weiss

    Die Steuer ist für die meisten Deutschen aber unglaublich wichtig

    Der Steuerspartrieb der Deutschen hat manchmal schon bedrohliche Züge.

    Prinzipiell spricht ja nichts dagegen wenn man Steuern sparen kann.

    Man muß halt den Aufwand oder Einsatz dem Endgültigen Effekt gegenüber stellen.


    Bei einigen Dingen ist der Effekt vorhanden, bei anderen geht es mehr Richtung "Liebhaberei" bzw. Hobby.


    Aus diesem Grund habe ich mich gegen das Rollen entschieden. Denn wie bereits geschrieben wurde wäre der Effekt max. 527 € (verheiratet) und auch nur dann wenn es was zu Rollen gibt und Ich keine Sonstigen steuerpflichtigen Erträge habe.

    Die Kosten (Broker, Spread) sind davon auch noch abzuziehen.

    Zitat von Achim Weiss

    Weil man beim Teilverkauf aber immer die ältesten Anteile verkauft, ist es nicht wahrscheinlich, daß man keine Anteile hat, die man rollen kann.

    Zitat von Horst Talski

    Wer erst 3 Jahre dabei ist, hat höchstens plus 30% Anteile zum jetzigen Zeitpunkt im ETF Depot z.B. bei FTSE All World.

    Meistens dürften die ältesten Anteile die mit dem höchsten Gewinn sein. Will man Geld aus der Anlage abziehen, verkauft man die nicht so gern, da der Anteil des Gewinns an der Entnahme vergleichsweise hoch ist, somit die Steuer vergleichsweise hoch.


    Wenn man aber einen bestimmten Anteil Gewinn entnehmen will (und nicht etwa einen bestimmten Betrag Geld), dann ist das egal.

    Zitat von Horst Talski

    Wenn aber die Anteile mit Gewinnen in der Mitte des Zeitraums liegen, müssen die erstmal durch Überträge freigeschaufelt werden, damit diese dann gerollt werden können.

    Eigentlich sollte das kein Problem sein. Sollten ganz alte Anteile tatsächlich im Minus sein, rollt man die halt mit, braucht dann aber halt mehr Anteile mit Gewinnen in der Mitte. In der Regel bekommt man das hin, und wenn man eine Sondersituation hat, in der es nicht geht, dann geht es halt nicht. Ist letztlich ja nicht viel Geld.

    Zitat von Horst Talski

    Der Steuerspartrieb der Deutschen hat manchmal schon bedrohliche Züge.

    In der Tat!

    Zitat von tb38

    OK, der Vorteil von thesaurierend könnte wegfallen, aber ist er dann nicht "gleich gut" wie Ausschütter? Oder anders gefragt: Wo sieht Prof. Walz den Vorteil von Ausschütter?

    Prof. Walz sieht zum einen die konkrete Gefahr, dass eine andere Regierung die Besteuerung von Kapitalerträgen auf den persönlichen Steuersatz anpasst und dass dann auch für (möglicherweise) über 30 Jahre angesparte thesaurierende ETF auch rückwirkend passieren könnte.

    Die in der Ansparphase wieder angelegten Ausschüttungen sind halt bereits versteuert.


    Ein weiterer Faktor ist ein psychologisches Ding.

    Prof. Walz ist der Überzeugung, dass sich die meisten Menschen im Alter leichter damit tun die Ausschüttungen auch auszugeben. Bei einem thesaurierenden ETF entsteht das Gefühl, dass man regelmäßig aus der Substanz heraus verkauft. Ich Zweifel wird man dann lieber nicht verkaufen!

    Und da er ja Verhaltensökonom ist, denke ich mal, dass er damit nicht mal so falsch liegen könnte. :/

    Deckt sich zumindest mit dem, was Georg Wieninger bei seinen Beratungen zu Entnahmestrategien so erlebt. Dividenden werden irgendwo als 'Bonus' verstanden auch wenn das natürlich nicht so ist.

    Zitat von monstermania

    Ein weiterer Faktor ist ein psychologisches Ding.

    Prof. Walz ist der Überzeugung, dass sich die meisten Menschen im Alter leichter damit tun die Ausschüttungen auch auszugeben. Bei einem thesaurierenden ETF entsteht das Gefühl, dass man regelmäßig aus der Substanz heraus verkauft. Ich Zweifel wird man dann lieber nicht verkaufen!

    Und da er ja Verhaltensökonom ist, denke ich mal, dass er damit nicht mal so falsch liegen könnte. :/

    Deckt sich zumindest mit dem, was Georg Wieninger bei seinen Beratungen zu Entnahmestrategien so erlebt. Dividenden werden irgendwo als 'Bonus' verstanden auch wenn das natürlich nicht so ist.

    Ich glaube, das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Ich vermute, das ist auch mit ein Grund, weshalb "High Dividend Yield"-ETFs mit hoher prozentualer Ausschüttung bei vielen beliebt sind, auch wenn sie sich insgesamt deutlich schlechter entwickeln als der entsprechende "normale" ETF.


    Auch wenn man vom Verstand her weiß, dass bei zwei ETF - Thesaurierer und Ausschütter - auf den gleichen Index diejenigen Beträge, die beim Ausschütter ausgezahlt werden, beim entsprechenden Thesaurierer schlicht im Kurs stecken, man sieht sie eben nicht, sie werden nicht separat ausgewiesen. Beim Ausschütter landet regelmäßig Geld auf dem Konto. Klar könnte man beim Thesaurier für einen entsprechenden Effekt Anteile verkaufen, aber da dürfte die psychologische Hürde höher sein, zumindest wenn man versucht, das Mantra "einzahlen und bis zur Rente liegenlassen" ernstzunehmen.


    Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass gerade bei Leuten, die dem ganzen Ding mit der Börse nicht so recht trauen, ein Ausschütter sehr hilfreich sein kann, eben weil man da mit den regelmäßigen Ausschüttungen tatsächlich "greifbare" Erfolge sieht.

    Je nach Gesamtvermögen und Laufzeit der Anlage sollte ebenfalls bedacht werden, dass im Falle des Ablebens der aktuelle Depotwert (also bei Thesaurierern inkl. latente Steuern) zur Berechnung einer eventuellen Erbschaftssteuer herangezogen wird.

    Im ungünstigen Fall zahlt der Erbe also Erbschaftssteuer auch auf den dann bei Verkauf geltenden Kapitalertragssteuerbetrag (aktuell 25% AgSt plus Soli ung ggf. KSt.).

    Zitat von 12345

    Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass gerade bei Leuten, die dem ganzen Ding mit der Börse nicht so recht trauen, ein Ausschütter sehr hilfreich sein kann, eben weil man da mit den regelmäßigen Ausschüttungen tatsächlich "greifbare" Erfolge sieht.

    Und das dabeibleiben ist viel wichtiger als die letzten zehntel Prozent Performance. Was nutzt das tollste ETF Depot wenn bei einem 40%igen Kurseinbruch alles verkauft wird. Da können die Dividenden schon ein bisschen beruhigen, denn wer den Apfelbaum absägt bekommt keine Äpfel mehr….

    Ursprünglich hatten wir auch vor, nach einem anfänglichen Ansparen mit ausschüttenden ETFs auf thesaurierende umzuschwenken. Ich habe allerdings auch festgestellt, dass bei meiner Liebsten das Interesse und die Auseinandersetzung mit Anteilsverkäufen eher gering ausgeprägt ist. Insofern haben wir dann nach zwei Jahren entschieden, nur noch die ausschüttenden weiter zu besparen. Da wir in bereits in ungefähr 11 Jahren zum Entsparen übergehen wollen, ist auch der Zeitraum überschaubar. Für den Fall, dass sie sich dann doch alleine um das Depot kümmern müsste, denke ich, dass die regelmäßigen Ausschüttungen die Handhabung für sie einfacher machen werden. Zusammen mit dem geplanten Cashpuffer aus der BAV werden die Dividenden dann auch den Bedarf für unsere Finanzierungslücke erstmal einige Jahre abdecken. Und bis dahin gibt es ja vielleicht auch bei der DiBa einen automatischen Auszahlplan. Keep it simple :)

    Zitat von Jemand123

    Zusammen mit dem geplanten Cashpuffer aus der BAV werden die Dividenden dann auch den Bedarf für unsere Finanzierungslücke erstmal einige Jahre abdecken.

    Das ist eben die Frage. Ein ausschüttender MSCI World ETF kommt so auf eine Ausschüttungsrendite von 1,7-2% p.a.

    Das dürfte vielen Menschen evtl. nicht reichen, so dass dann doch wieder Anteile verkauft werden müssen.

    Dividenden-ETF kommen da schon auf Ausschüttungen von > 3% p.a.

    monstermania , das ist sicherlich richtig und die Dividenden werden auch bei uns nicht für beide reichen. Letztendlich wird canuck die allgemeingültige Antwort hier im Forum aber auch nicht finden. Für mich liegt der Wert dieses Forums v.A. darin, Denkanstöße für die eigene Entscheidungsfindung zu bekommen. Insofern ist mein Anliegen auch nur, jenseits der meist steuerlastigen Abwägung auf weitere mögliche Bewertungskriterien hinzuweisen.

    Zitat von monstermania

    Prof. Walz vertritt die Ansicht, dass ausschüttende ETF (Fonds) zu bevorzugen seien.

    Andreas Beck und meines Wissens auch Professor Martin Weber sind dagegen der Meinung, dass Privatanleger mit thesaurierenden ETFs besser beraten sind. Ich halte von allen dreien ziemlich viel...die Frage ist halt nicht so einfach zu beantworten.;)