Absicherung der Eltern, evtl.Pflegefall

Zitat von Alexis

Weniger gefragt in diesem Fall dürfte allerdings der schon von einem anderen Foristen bemühte "Pflege-Bahr" sein. Mutmaßlich dreistelliger Beitrag - ok, Altersangaben stehen noch aus - , fünfjährige Wartezeit und gerade mal 420 € monatlich im Pflegegrad 4 (netto entsprechend weniger) dürften keine entscheidende Rolle spielen.

Waren es nicht mindestens 600€ p.M. als Mindestbedingung schon vor einigen Jahren? Das wäre zweifellos keine tolle Lösung, aber vll. ein weiterer (kleiner) Baustein in einem Gesamtkonzept. Ich würde an der Stelle von lb-fan wie gesagt mal die Gesamtsituationen rechnen: Ist nicht schön, sich solche Entwicklungen und Todesfälle der Eltern vorzustellen, aber die Fragen sind doch:

a) Wie wäre die Situation der Mutter allein?

(Vermutlich durch private Pflegeversicherung neben der Beihilfe - hoffentlich vorhanden! - plus Beamtenpension und etwas gespartem nicht schlecht.)

b) Wie wäre die Situation des Vaters allein?

(Vermutlich durch geringe Rente schlechter, aber die Hinterbliebenenversorgung der Mutter ist dabei ganz erheblich. Das würde ich alles einmal genau ermitteln und aufsummieren, um zu wissen, was an Mitteln verfügbar wäre!)

c) Was wäre, wenn beide Pflegefälle werden und das ggf. auch noch längerfristig?

(Ich würde vermuten, dass bei diesem Szenario am ehesten das Haus zur Disposition stünde, da es dann schnell wirklich um größere Beträge geht und die Mittel/Rücklagen hierfür knapp sind.)

Was ich mich fragen würde: Könnte man das Haus (ggf. nach Schenkung/Nießbrauch/Wohnrecht) praktikabel vermieten, um Einnahmen zu generieren, die man für die Eltern verwenden könnte? Macht der o.g. Pflege-Bahr (bei allen Nachteilen, hohen Kosten, niedrigen Leistungen) in dem Alter trotzdem noch Sinn, um die entstandene Lücke etwas zu schließen? Kann man Pflege vor Ort (ggf. durch Angehörige) oder durch Umbauten am Haus besser ermöglichen? Ich persönlich würde mich auch fragen, ob/wieweit ich im Extremfall meine Eltern (oder realistischer: Ein Elternteil) in so einer Pflegesituation aus eigenen Mitteln unterstützen könnte und was das für mich bedeuten würde (Lebensstandard, eigene Altersvorsorge).

Aber das ist nur meine Meinung, gutes Gelingen bei den (zum Glück ja aktuell noch vorsorglichen) Planungen und Entscheidungen!

Zitat von JackDawson

Bei Bund sind die Regeln praktisch gleich: Die Ehe muss ein Jahr bestehen.

Ich meinte diese Geschichten mit Abzug bei großem Altersunterschied bzw. Heirat nach Eintritt in den Ruhestand.

Zitat von Referat Janders

Ich meinte diese Geschichten mit Abzug bei großem Altersunterschied bzw. Heirat nach Eintritt in den Ruhestand.

Ich auch - zumindest wurde bei einem Vorsorgevortrag vor ca. einem Jahr erklärt, dass die Ehe im Ruhestand 1 Jahr bestehen muss.

Zitat von JackDawson

Ich auch - zumindest wurde bei einem Vorsorgevortrag vor ca. einem Jahr erklärt, dass die Ehe im Ruhestand 1 Jahr bestehen muss.

Das hier habe ich gefunden:

Ein Sonderfall stellt die Situation dar, in der die Ehe erst nach dem Eintritt des Verstorbenen in die Pension geschlossen wurde und Letztgenannter zusätzlich das 65. Lebensjahr vollendet hat. Dann kann der hinterbliebene Partner zwar kein Witwengeld mehr erhalten, aber einen Antrag auf Unterhalt in Höhe des Witwengeldes stellen. Allerdings sind hier die Regeln in zwei Punkten etwas strenger: Die Ehe muss erstens länger als zwei Jahre Bestand gehabt haben. Dabei geht es nur um den Status. Eine Ehepartnerschaft in Trennung, sogar ein bereits gestellter Antrag auf Scheidung spielen keine Rolle.

Zweitens gibt es eine Begrenzung des Altersunterschiedes. Ist zum Zeitpunkt des Todes der verstorbene Partner älter als 80 Jahre und die Witwe jünger als 35, wird kein Unterhaltsgeld gezahlt.

Aber ich glaube, wir entfernen uns etwas von der Eingangsfrage.

Ist lb-fan überhaupt noch in der Diskussion dabei? Ich hatte schon in #6 mit Basisfragen versucht, einen Überblick über die Gesamtsituation zu bekommen.

Aber so war im Verlauf auch schon für jeden was dabei (fast jeden - die Vorteile von Gold und Bargeld in so einer Situation wurden noch nicht genannt).

Zitat von FinanztipUser

Was ich mich fragen würde: Könnte man das Haus (ggf. nach Schenkung/Nießbrauch/Wohnrecht) praktikabel vermieten, um Einnahmen zu generieren, die man für die Eltern verwenden könnte? Macht der o.g. Pflege-Bahr (bei allen Nachteilen, hohen Kosten, niedrigen Leistungen) in dem Alter trotzdem noch Sinn, um die entstandene Lücke etwas zu schließen? Ich persönlich würde mich auch fragen, ob/wieweit ich im Extremfall meine Eltern (oder realistischer: Ein Elternteil) in so einer Pflegesituation aus eigenen Mitteln unterstützen könnte und was das für mich bedeuten würde (Lebensstandard, eigene Altersvorsorge).

Kurze Antwort: 1. Nein. 2. Nein. 3. Bei Einkommen (nur Deins, nicht Deiner Frau) über 100.000 € brutto pro Jahr kannst Du herangezogen werden. Das Sozialamt freut sich natürlich, wenn Du auch ohne Zwang etwas beisteuerst.

Zitat von Referat Janders

Das hier habe ich gefunden:

Ein Sonderfall stellt die Situation dar, in der die Ehe erst nach dem Eintritt des Verstorbenen in die Pension geschlossen wurde und Letztgenannter zusätzlich das 65. Lebensjahr vollendet hat. Dann kann der hinterbliebene Partner zwar kein Witwengeld mehr erhalten, aber einen Antrag auf Unterhalt in Höhe des Witwengeldes stellen. Allerdings sind hier die Regeln in zwei Punkten etwas strenger: Die Ehe muss erstens länger als zwei Jahre Bestand gehabt haben. Dabei geht es nur um den Status. Eine Ehepartnerschaft in Trennung, sogar ein bereits gestellter Antrag auf Scheidung spielen keine Rolle.

Zweitens gibt es eine Begrenzung des Altersunterschiedes. Ist zum Zeitpunkt des Todes der verstorbene Partner älter als 80 Jahre und die Witwe jünger als 35, wird kein Unterhaltsgeld gezahlt.

https://vorsorgeweitblick.lv18…enversorgung-von-beamten/

Aber ich glaube, wir entfernen uns etwas von der Eingangsfrage.

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Diese Infos sind entweder falsch oder veraltet: § 19 BeamtVG

(1) Die Witwe eines Beamten auf Lebenszeit, der die Voraussetzungen des § 4 Abs. 1 erfüllt hat, oder eines Ruhestandsbeamten erhält Witwengeld. Dies gilt nicht, wenn

1.die Ehe mit dem Verstorbenen nicht mindestens ein Jahr gedauert hat, es sei denn, daß nach den besonderen Umständen des Falles die Annahme nicht gerechtfertigt ist, daß es der alleinige oder überwiegende Zweck der Heirat war, der Witwe eine Versorgung zu verschaffen, oder

2.die Ehe erst nach dem Eintritt des Beamten in den Ruhestand geschlossen worden ist und der Ruhestandsbeamte zur Zeit der Eheschließung die Regelaltersgrenze nach § 51 Abs. 1 und 2 des Bundesbeamtengesetzes bereits erreicht hatte.

Aber hast recht, wir gehen tatsächlich vom Thema weg...

Zitat von Pantoffelheld

Kurze Antwort: 1. Nein. 2. Nein. 3. Bei Einkommen (nur Deins, nicht Deiner Frau) über 100.000 € brutto pro Jahr kannst Du herangezogen werden. Das Sozialamt freut sich natürlich, wenn Du auch ohne Zwang etwas beisteuerst.

Glaube die Antwort ist vielleicht doch etwas zu kurz! Zu 1: Was spricht z.B. dagegen, einmal anzudenken, die Immobilie zu vermieten, auch um z.B. der Mutter den Standard der Pflege zu erhöhen? Zu 2: Möglichkeiten, doch noch eine Pflegeversicherung abzuschließen würde ich zumindest prüfen und ggf. abwägen. Zu 3: Der Punkt ist (wie meine anderen Punkte auch) doch keiner, bei dem es nur darum geht, blos nicht verpflichtend für Pflegekosten herangezogen zu werden! Klar gibt es die 100T€-Grenze. Aber das Ziel sollte doch vielleicht nicht nur sein, möglichst alle Kosten auf das Sozialamt abzuwälzen, sodern auch ein möglichst guter Standard der Pflege bzw. eine möglichst gute oder eben bessere Pflege oder Einrichtung. Und warum sollte man sich als Kind, das ein Haus erbt, daran nicht auch finanziell beteiligen, indem man z.B. die Mieteinkünfte des Hauses so lange für die Pflege eines Elternteils weiterreicht, wie es eben nötig ist? Freiwillig natürlich und im Sinne der Eltern, nicht im Sinne der Kostenvermeidung...

Zitat von FinanztipUser

Waren es [beim "Pflege-Bahr"] nicht mindestens 600€ p.M. als Mindestbedingung schon vor einigen Jahren? Das wäre zweifellos keine tolle Lösung, aber vll. ein weiterer (kleiner) Baustein in einem Gesamtkonzept.

[von mir eingefügt]

Ja, Beim Pflegegrad 5 wären es mindestens 600 € (bei Beginn in jungen Jahren auch deutlich mehr). Ich hatte den ' wahrscheinlicheren' Pflegegrad 4 angesetzt; das war zugegebenermaßen leicht zu überlesen.

Zitat von JackDawson

Diese Infos sind entweder falsch oder veraltet: § 19 BeamtVG

(1) Die Witwe eines Beamten auf Lebenszeit, der die Voraussetzungen des § 4 Abs. 1 erfüllt hat, oder eines Ruhestandsbeamten erhält Witwengeld. Dies gilt nicht, wenn

1.die Ehe mit dem Verstorbenen nicht mindestens ein Jahr gedauert hat, es sei denn, daß nach den besonderen Umständen des Falles die Annahme nicht gerechtfertigt ist, daß es der alleinige oder überwiegende Zweck der Heirat war, der Witwe eine Versorgung zu verschaffen, oder

2.die Ehe erst nach dem Eintritt des Beamten in den Ruhestand geschlossen worden ist und der Ruhestandsbeamte zur Zeit der Eheschließung die Regelaltersgrenze nach § 51 Abs. 1 und 2 des Bundesbeamtengesetzes bereits erreicht hatte.

Aber hast recht, wir gehen tatsächlich vom Thema weg...

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Gibt auch noch Länder...

Ja, aber die Landesregelungen unterscheiden sich in der Hinsicht nicht wesentlich von den Bundesregelungen sondern beziehen sich oft explizit auf die Regelungen (BeamtStG, BeamtVG) des Bundes. Gerade die Absicherung der Familie "des Beamten" gehört zu den althergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und hat nicht nur sprichwörtlich verfassungsrang. Da können die Länder nicht dran rütteln und nach belieben die Hinterbliebenenversorgung kürzen. Die Unterschiede liegen eher in den Details wie Beihilferegelungen etc. und nicht in den grundsätzlichen Regelungen zur Alters-/Hinterbliebenenversorgung. Aber zurück zum Thema:

Wahrscheinlich meint Pantoffelheld mit seiner sehr kurzen Antwort implizit die Situation bei einer Durchschnittsrente von vielleicht 1.500€ brutto und dann vll. 1.200€ netto ohne weitere Einküfte wie Betriebsrenten etc. Dann ist ein Aufstocken der Pflegeleistungen wirklich kaum machbar. Bei einer Beamtenpension der Mutter von realisitsch vll. 2.300€ netto (!) und vll. Leistungen von gut 2.200€ der Pflegeversicherung bei vollstationärer Pflege, käme man auf +-4.500€ p.M., die zur Verfügung stehen. Je nach Region ist dafür eine vollstationäre Pflege realistisch, das sind zumindest geschätzte Zahlen aus den letzten Jahren. Angenommen es gäbe noch eine Pflegeversicherungsleistung von rund 600€ p.M. und Mieteinnahmen des Hauses von (netto) knapp 1.000€, dann wäre besagte Mutter rund 1.500€ besser gestellt. Und 4.500€ oder 6.000€ ist an der Stelle ein Unterschied. Genau das würde ich wie gesagt für beide Elternteile einmal überschlagsweise durchrechnen. Ich würde unterstellen, dass damit je nach Region und Situation eine bessere Pflege ermöglicht werden würde.

Hat hierzu jemand Erfahrungen gemacht? Wie war das bei euch bzw. euren Eltern? Gibt es Zuzahlungen und wenn ja in welcher Höhe und lohnt sich das aus eurer Sicht in Hinblick auf die Versorgung und Lebensqualität der Betroffenen?

Vorab: In den im Heim üblichen Pflegegraden 3 bis 5 ist es finanziell für den Eigenanteil egal, welchen Pflegegrad Du hast, weil die Kosten mit der Kostenerstattung ansteigen. Nach Abzug der Leistungen der Pflegekasse bleibt der Eigenanteil immer bis auf wenige Euro gleich.

Hier in der Gegend käme man mit 4500 € Gesamtkosten bei PG 3 tatsächlich ungefähr hin. Es ist noch die Frage, ob das monatliche Taschengeld von fast 200 dort enthalten ist oder separat läuft. Nach Abzug der Pflegekasse bleiben ca. 2000 € Eigenanteil, der sich aus dem Pflegeteil, Unterkunft und Verpflegung zusammensetzt. Der wird noch gemindert durch die Zuschüsse zum Eigenanteil aber nur der Pflegekosten von 15 % (ab dem ersten Monat) bis 75 % (ab dem vierten Jahr), so dass dort gerade bei langer Aufenthaltsdauer eine spürbare Entlastung eintritt.

Wer also mit einer überdurchschnittlichen Rente/Pension von gut über 2000 € und einigen Tausend Euro Ersparnissen ins Heim kommt, könnte erst mit den Ersparnissen die Lücke füllen sie später zunehmend durch die höheren Zuschüsse zum Eigenanteil decken. Der erspart sich das Ausfüllen eines Antrages zur Hilfe zur Pflege mit langer Bearbeitungszeiten und vielen nervigen Rückfragen.

Das betrifft alles die Basisversorgung, die ich aber hier im Wesentlichen total in Ordnung finde. Schickere Residenzen gibt es auch noch.

Zitat von FinanztipUser

War es beim Pflege-Bahr nicht so, dass es keine Gesundheitsprüfung geben darf, sprich alle genommen werden mussten? Altersbedingt dürfte es trotzdem sehr teuer werden, anschauen würde ich es mir ggf. trotzdem mal, vielleicht geht und passt da ja ergänzend noch was: https://www.finanztip.de/pflegezusatzversicherung/

Ja, allerdings mit 5 Jahre Wartezeit. Im Prinzip kann ein bereits querschnittsgelähmter Motorradfahrer noch so eine Versicherung abschließen, einzige Bedingung ist, dass noch kein Pflegeantrag gestellt wurde.

Nichts worüber man in solchen Fällen schnell entscheiden kann oder möchte, aber ja enormer Moral Hazard ist bei dem Pflege-Bahr möglich und deshalb sehr unwirtschaftlich für Normalos.

Zitat von FinanztipUser

u 1: Was spricht z.B. dagegen, einmal anzudenken, die Immobilie zu vermieten, auch um z.B. der Mutter den Standard der Pflege zu erhöhen?

Dass der Vater in der Immobilie wohnt.

Zitat von Ozymandias

Nichts worüber man in solchen Fällen schnell entscheiden kann oder möchte, aber ja enormer Moral Hazard ist bei dem Pflege-Bahr möglich und deshalb sehr unwirtschaftlich für Normalos.

Genau, aber gerade weil der Pflege-Bahr für Normals nicht so wirtschaftlich ist, ist er doch gerade gut für diejenigen mit Vorerkrankungen. Und wenn es bis zu einer Pflegesituation noch 5 Jahre dauern sollte, hätte man sich so einen Baustein zur Bewältigung der Kosten gesichert.

Zitat von Pantoffelheld

Dass der Vater in der Immobilie wohnt.

Das wäre natürlich ein Grund...

Pflege-Bahr: Das Perpetuum Mobile ist nicht erfunden, auch nicht bei den Versicherern. Es geht damit los, dass bei gleichbleibender Leistung die Beiträge steigen. Auch im Leistungsfall muss die Prämie weiter gezahlt werden. In der Pflegesituation muss die Leistung der Versicherung hoch genug sein, sonst bezahlt man erst jahrelang eine Versicherung und muss dann doch zum Sozialamt. Und wie bei jeder Sachversicherung ist am Ende das eingezahlte Geld weg, egal ob man die Leistung gebraucht hat oder nicht. Das Geld der ersten 5 Jahre ist auch dann weg, selbst wenn Du es in der Zeit gebraucht hättest.

Das stimmt alles und ich bin gewiss kein Fan des Pflege Bahr! Aber: Es wäre aus meiner Sicht der einzige Versicherungsvertrag, der bei der beschriebenen Situation überhaupt noch in Frage kommt. Ob so ein Vertragsabschluss dann was bringt, hängt wie geschrieben zweifellos von den Umständen (5-Jahres-Frist, Dauer der Pflegesituation, etc.) ab!

Zitat von FinanztipUser

Hat hierzu jemand Erfahrungen gemacht? Wie war das bei euch bzw. euren Eltern? Gibt es Zuzahlungen und wenn ja in welcher Höhe und lohnt sich das aus eurer Sicht in Hinblick auf die Versorgung und Lebensqualität der Betroffenen?

Meine Erfahrung ist, dass man die Kosten keinesfalls unterschätzen soll und dass jeder zusätzliche Aufwand einen potenziell sehr großen Unterschied in der Versorgung und Lebensqualität der Betroffenen ausmacht.

Meine Mutter ist seit ca. drei Jahren in einem Pflegeheim (Pflegegrad 5). Das Heim hat einen höheren Betreuungsschlüssel als die von den gesetzlichen Krankenkassen oder Sozialämtern "vorgegebenen" Betreuungsschlüssel. Allein dadurch sind die Pflegesätze deutlich höher als 4.500 Euro und zusätzlich wird der Zuschuss der Pflegeversicherung pauschal um mehr als 10% gekürzt, angeblich weil die "Wirtschaftlichkeit" nicht durch einen Vertrag mit den Sozialämtern und gesetzlichen Kassen garantiert sei. Allein dadurch sind die Eigenanteile deutlich höher als bei Finanztip berichtet.

Allerdings macht sich das für die Versorgung und Lebensqualität deutlich bemerkbar. Die Pflegekräfte wirken nicht gehetzt, sondern haben mehr Zeit für individuelle und liebevolle Zuwendung. Das Essen hat ein gehobenes Niveau (eher Restaurant als Krankenhaus). Es gibt Musikveranstaltungen, einen schönen Garten zum Spazierengehen, schöne Zimmer bzw. Apartments etc. etc.

Zusätzlich zu den reinen Pflege- und Unterbringungskosten für das Heim zahlen wir aber auch privat für z.B. zusätzliche Physiotherapie jeden Tag (auch am Wochenende). Die Krankenkasse zahlt davon nur 2x pro Woche. Daneben erhält sie 1-2x pro Woche Ergotherapie.

Zusätzlich haben wir eine private Seniorenbetreuerin engagiert, die unsere Mutter an den Tagen besucht, an denen niemand aus der Familien vorbeikommt. Das ist wichtig, weil sie sich überhaupt nicht mehr bewegen kann, auch im Rollstuhl nicht mehr. So stellen wir sicher, dass sie trotzdem regelmäßig an die frische Luft kommt und Abwechslung in ihren Tag kommt (Musik, Vorlesen, Beschäftigung etc.). Nichts davon würde das Sozialamt oder die Krankenkasse bezahlen.

Die eigentliche Pflege ist ja nur die reine Grundversorgung ("satt und sauber"). Jede Lebensqualität, die darüber hinausgeht ist 100% privat - egal ob gutes Essen, frische Luft, Mobilisation, Unterhaltung, Gesellschaft, Kultur o.ä.

Mir ist klar, dass meine Mutter trotz ihrer schweren Beeinträchtigung - Gott sei Dank - in einer sehr privilegierten Pflegesituation ist, die sich viele Menschen nicht leisten können.

Denjenigen, die sich gute Pflege leisten könn(t)en, und dazu zählen vermutlich auch die Eltern des TE, würde ich aber empfehlen, sich nicht allein auf die gesetzlichen Leistungen oder das Sozialamt zu stützen bzw. auf die vermeintlich niedrigen "Eigenanteile" (diese beziehen sich nämlich nur auf das absolute Minimum und das ist zwar besser als nichts, aber nicht der Standard, den man sich für seine eigenen Eltern wünscht, vor allem wenn sie vorher ein aktives Leben geführt und eventuell sogar Wohlstand aufgebaut haben).

Mehr geht immer und jedes kleine Extra macht für einen pflegebedürftigen Menschen einen potenziell sehr großen Unterschied.

Wanderslust: Danke für die Beschreibung! Und das ist genau die Beschreibung der Gründe weswegen ich für meine Eltern nicht primär plane, möglichst alle Kosten durch das Sozialamt covern zu lassen! Und stattdessen je nach Situation auch bereit wäre, auch eigene Mittel zuzuschießen!

Fürchte die traurige Wahrheit bleibt aber, dass das nur geht und Sinn macht, wenn die monatlichen Nettoalterseinkünfte bei mindestens 2.000€, besser 2.500€ pro Person liegen plus Pflegeversicherungsleistungen!

Ich würde es für die konkrete Situation und die konkreten Eltern(teile) einmal überschlagen und dann überlegen, was realistisch in Frage kommt! Bei der Mutter des TO sollte es vermutlich klappen, beim Vater wird es wahrscheinlich schwieriger, aber da hilft es wirklich, mal etwas zu rechnen…

Zitat von FinanztipUser

Fürchte die traurige Wahrheit bleibt aber, dass das nur geht und Sinn macht, wenn die monatlichen Nettoalterseinkünfte bei mindestens 2.000€, besser 2.500€ pro Person liegen plus Pflegeversicherungsleistungen!

Wenn Deine Eltern (oder Du/Ihr für sie) noch eine Pflegezusatzversicherung in Höhe von zB 2.000 oder 3.000 Euro abschließen könnten, würde es ja vermutlich schon reichen, wenn die Beiträge aus den laufenden Einkünften bezahlt werden könnten.

Viele lassen sich von den vergleichsweise hohen Beiträgen abschrecken, aber die relativieren sich sehr schnell, wenn man erst die monatlichen Kosten der Pflege und Betreuung sieht.

Zitat von Referat Janders

Gibt auch noch Länder...

Wie ich geschrieben hatte:

Bei Bund sind die Regeln praktisch gleich: Die Ehe muss ein Jahr bestehen.