Gerd Komer: Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren

McProfit , eine wichtige These der ETF-Kritiker ist, dass bei einen zu großen Anteil passivem Investierens der Markt nicht mehr funktioniert, weil irgendwann nur noch der Markt sich komplett selbst hinterherläuft und entweder zum Erstarren kommt oder ganz kleine aktive Bewegungen große Wellen schlagen, weil sie durch die ETF gnadenlos repliziert werden.

Das wird in dem wirklich lesenswerten Artikel aber entkräftet

Zitat von KaffeeOderTee

Korrigiere mich, wenn ich etwas Falsches sage, aber "fixed income" sind auf Basis von Standardanleihen mit fester Rendite. Das geht's nicht um Aktien.

Ja, deswegen sollte man das auch geflissentlich ignorieren in einer Diskussion um den Impact von ETF auf die Aktienmärkte… 😉

Zitat von Pantoffelheld

Das wird in dem wirklich lesenswerten Artikel aber entkräftet.

Was genau wird deiner Meinung nach da wie genau entkräftet? Der Beitrag von Kommer ist wie auch sein Beitrag dazu aus 2017 ein Auszug aus seinem (aktuellen) Buch. Die wichtigen Punkte/Argumente werden dabei m.E. ziemlich umschifft! Also welche Aspekte bzw. was genau findest du in seiner Argumentation wodurch entkräftet?

Zitat von KaffeeOderTee

Korrigiere mich, wenn ich etwas Falsches sage, aber "fixed income" sind auf Basis von Standardanleihen mit fester Rendite. Das geht's nicht um Aktien.

Ja, das möchte ich gerne korrigieren: Fixed Income bedeutet, dass aus dem Investment ein gleichmäßiger und zu Lebzeiten nie versiegender Zahlungsstrom generiert werden soll. Dazu werden auch festverzinsliche Wertpapiere genutzt, allerdings eher zum Abpuffern von schlechten Börsenzeiten in der Entnahmephase. Als Basisinvestment eignen sie sich nicht, weil sie zu wenig Rendite für einen nennenswerten Kapitalaufbau bringen. Da sind wir denn wieder bei weltweit gestreuten Aktien ETF.

Wäre aber auch irgendwie dusselig, wenn ausgerechnet der größte ETF-Anbieter das nicht wüsste, oder?

Ich habe anlässlich der charmanten Bitte in #24 mal zurückgeblättert und mich gefragt, warum bei diesem eigentlich interessanten Thema kaum jemand mitdiskutiert.

Ergebnis der kurzen Analyse Es ging damit los, dass schon im Titel der Name des kritisierten Menschen falsch geschrieben wurde. Und dann sank das Niveau. Viele Quellen, viele Fragen, viele Vermutungen, wenig logische Schlüsse. Entschuldigung, aber da bin ich raus. Schwurbelt gerne ohne mich weiter, am besten per PN.

Zitat von Pantoffelheld

Ja, das möchte ich gerne korrigieren: Fixed Income bedeutet, dass aus dem Investment ein gleichmäßiger und zu Lebzeiten nie versiegender Zahlungsstrom generiert werden soll. Dazu werden auch festverzinsliche Wertpapiere genutzt, allerdings eher zum Abpuffern von schlechten Börsenzeiten in der Entnahmephase. Als Basisinvestment eignen sie sich nicht, weil sie zu wenig Rendite für einen nennenswerten Kapitalaufbau bringen. Da sind wir denn wieder bei weltweit gestreuten Aktien ETF.

"fixed income" bezieht sich nur auf festverzinsliche Wertpapiere und ist ein feststehender Begriff. Aktien oder Aktien-ETFs zählen zu den "variable income" securities, denn ihre Dividende (und Grundkapital) sind nicht fixiert.

Ob man jetzt 5% oder 10% Marktanteil eher viel oder eher wenig findet, liegt sicherlich im Auge des Betrachters. Man sollte beide Meinungen gelten lassen. Die grundsätzlichen Sorgen sind ja berechtigt - auch wenn es evtl. keine naheliegende Lösung für das Dilemma gibt, ist es gut, das Phänomen zu beobachten und sich evtl. Risiken bewusst zu sein.

Hallo Forums Freunde

Den Herrn Kommer kannte ich erst durch die Hinweise in diesem Forum.

Vorher war der gute Mann mir gar nicht bekannt, obwohl ich schon seit 40 Jahren aktiver Börsianer bin und ständig zu irgendwelchen Veranstaltungen Vorträgen, oder Messen eingeladen werden.

Am Wochenende habe ich ihn erstmals auf seinem Messestand bei der Aktionär Messe in Stuttgart gefunden.

Bei den Gesprächen am Messestand habe ich jedoch erfahren, dass er sein Geld vor allem als Vermögensverwalter verdient.

Er verwaltet die Depot von Privat Anlegern mit einer Mindestsumme von 1 Million €.

Sein Volumen wäre laut Aussage am Messestand rund 1 Milliarde €.

Das Geld wird ausschließlich in ETF Funds angelegt seine Verwalter Vergütung wäre knapp unser 1 % pro Jahr. Von der Anlage Summe, also nicht vom Gewinn.

Auf den Gewinn umgerechnet erhält er rund 20-25 % im Jahr, wenn man von einer Rendite von 4-5 % pro Jahr ausgeht

Auf meine Frage, ob nach Abzug seiner Gebühren am Ende eine bessere Rendite für den Anleger herauskommt, als wenn der Anleger selbst direkt in ETF investiert, sagte mir der Mitarbeiter ganz offen, dass das vermutlich nicht der Fall ist.

Die Kunden schätzen jedoch die persönliche Beratung und fühlen sich Dadurch besser als wenn sie allein entscheiden müssten.

So gesehen sind alle zufrieden und man kann nichts daran aussetzen.

Viele Grüße, McProfit

Zitat von McProfit

Ich wünsche wie immer viel Erfolg mit einer alten, schwäbischen Weisheit, die lautet sinngemäß:

„ Geld ist nicht alles, es gehören auch noch Aktien und Immobilien dazu“

"Geld allein macht nicht glücklich, es gehören auch noch Aktien, Gold und Grundstücke dazu"

(Danny Kaye, 1913-1987)

Als meine Wenigkeit vor über 50 Jahren begann sich mit dem Thema Geld und Finanzen zu beschäftigen bin ich damals als Schüler in der Landesbibliothek auf ein Büchlein gestoßen, welches das Thema boulevardmäßig angegangen ist. Genauen Titel weiß ich nicht mehr, ging aber in Richtung "Die 500 besten Sprüche und Weisheiten zum Thema Geld". Darunter war auch der oben von mir genannte von dem legendären US-Schauspieler, Komiker und Sänger Danny Kaye (unvergessen beispielsweise sein Film "Der Hofnarr").

Insoweit könnte Danny Kaye an dem Spruch eine gewissen Urheberschaft zu kommen ...

Über die vielen Jahrzehnte haben sich - nach meinem Dafürhalten - manche der mir noch erinnerlichen Sprüche als reiner Stuss herausgestellt, manche waren auch schlicht Banalitäten bzw. beschrieben Selbstverständlichkeiten, andere enthielten jedenfalls einen Funken Wahrheit sowie Weisheit und wieder andere haben mich wie ein roter Faden (oder "Leuchtturm", der für Orientierung auf hoher See und im "Finanznebel" sorgt) durch mein Finanzleben begleitet. In der Retrospektive: Im Sinne der Diversifikation gehörte das originelle Sprüchlein von Danny Kaye zur letzten Kategorie.

Der leicht breiten Öffentlichkeit ist er einige Jahre zuvor bekannt geworden durch seine Bücher, vor allem: "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen" in verschiedenen Auflagen. Über die Auflagen kann man auch beobachten, wie sich der Ansatz in Details verändert hat, z.B. zu Anfang BIP-Gewichtung mit eher vielen ETF, zwischendurch die hier meist propagierte 1-2 ETF Lösung, zum Schluss Factor Investing. Die Vermögensverwaltung gab es schon länger/von Anfang an? und der eigene Multifactor-ETF feiert bald seinen ersten Geburtstag.

Man kann schon etwas die Stirn runzeln, wie jemand erst mit einem Buch bekannt werden kann, in dem man lernt, wie man (fast) ohne die Finanzindustrie viel besser sein Vermögen aufbaut, um dann wie genau die geschmähten Kollegen selbst Fonds aufzulegen und Vermögensverwaltung zu machen. Er kann aber glaubhaft versichern, dass die Leute es so wollen und er sie viel weniger abzockt als die anderen.

Zitat von Pantoffelheld

Man kann schon etwas die Stirn runzeln, wie jemand erst mit einem Buch bekannt werden kann, in dem man lernt, wie man (fast) ohne die Finanzindustrie viel besser sein Vermögen aufbaut, um dann wie genau die geschmähten Kollegen selbst Fonds aufzulegen und Vermögensverwaltung zu machen. Er kann aber glaubhaft versichern, dass die Leute es so wollen und er sie viel weniger abzockt als die anderen.

Macht der Finanzwesir ja auch so inzwischen...

Anscheinend gibt es dafür einen Markt, egal wie einfache Selbstmacher-Lösungen es gibt.

Zitat von Pantoffelheld

Ich habe anlässlich der charmanten Bitte in #24 mal zurückgeblättert und mich gefragt, warum bei diesem eigentlich interessanten Thema kaum jemand mitdiskutiert. [...]

Sorry, wenn meine Fragen in #24 etwas uncharmant rübergekommen sind, aber ich finde diese Detailfragen gerade für eine funktionierende Diskussion wichtig. Wenn wir uns weiterhin an Kommer orientieren: Er hat allein in seinem Blog 18 Kritikpunkte ausgemacht, im letzten Artikel vom 06.01.24 wurde das ganze dann in einem Punkt nochmal etwas vertieft:

-> https://gerd-kommer.de/daemonisierung-von-etfs/

-> https://gerd-kommer.de/marktanteil-passives-investieren/

Zitat von Pantoffelheld

McProfit , eine wichtige These der ETF-Kritiker ist, dass bei einen zu großen Anteil passivem Investierens der Markt nicht mehr funktioniert, weil irgendwann nur noch der Markt sich komplett selbst hinterherläuft und entweder zum Erstarren kommt oder ganz kleine aktive Bewegungen große Wellen schlagen, weil sie durch die ETF gnadenlos repliziert werden.

Das wird in dem wirklich lesenswerten Artikel aber entkräftet

Was du hier schreibst fasst zentrale Kritikpunkte gut zusammen, beinhaltet aber mehrere Aspekte der 18 Kritikpunkte von Kommer und tangiert die Realwirtschaft (Allokation von Mitteln auf Unternehmen, Selektionsfunktion) genauso wie finanzwirtschaftliche Aspekte (Marktverzerrung, Finanzkrisenverstärktung, etc.). Daher eben meine (mittelmäßig charmanten?) Fragen auf welche Aspekte von Kommer genau du dich beziehst und inwieweit du der Meinung bist, dass diese entkräftet wären!

Ich finde wie gesagt, dass bestimmte Punkte umschifft werden und sich manches in der Argumentation von Kommer wiederspricht. Nimm doch zum Beispiel mal die folgenden Punkte aus seiner Auflistung (1. Link oben), die sich genau um die Fragen dieses Threads drehen:

"► Argument 2: Wenn alle passiv investieren, wird es nicht mehr funktionieren. Deshalb ist passiv investieren fragwürdig. Die Fakten: Ja, die Vorteile von passiv Investieren setzen in der Tat voraus, dass nicht alle Marktteilnehmer passiv anlegen. [...]"

Interessant! Er sieht es also auch so, dass passive Investoren Trittbrettfahrer der aktiven Investoren sind, ohne die die Märkte nicht mehr funktionieren. Demnach gibt es logisch einen Punkt (d.h. eine anteilige Quote an passiven Investoren) ab dem das System deutlich schlechter oder nicht mehr funktioniert! Dieses Risiko wird jedoch unter Verweis auf die ominöse und hier zur Debatte stehende ETF-Quote völlig vom Tisch gewischt. Motto: Der Anteil ist sehr klein, da wird schon nichts passieren. Völlig offen bleibt, ab welcher Quote bzw. welchem ETF-Anteil im Markt, dann tatsächlich Folgewirkungen auftreten. Wenn wir ehrlich sind: Wir kennen diesen Punkt nicht, er kann bei 60% oder über 90% des Marktanteils liegen und auch für die Folgen insbesondere in Finanzkrisen fehlt uns m.E. völlig das Wissen, das Verständnis und die Erfahrung!

"► Argument 5: Indexing beeinträchtigt das angemessene Funktionieren der Kapitalallokationsfunktion der Finanzmärkte. Wenn es zu viel Indexing gibt, kommt diese volkswirtschaftlich essenzielle Funktion zum Erliegen. Die Fakten: Das Traden (Handeln) von Aktien und Anleihen zwischen Börsenteilnehmern ist für die Emittenten von Aktien und Anleihen (Unternehmen und Staaten) Cash-Flow- und Gewinn-neutral – beeinflusst also beides nicht. Die Bedeutung der Kapitalallokationsfunktion der Finanzmärkte wird deswegen weit überschätzt. [...]"

Naja, also auch wenn der Sekundärhandel der Aktien Cash-Flow neutral sein mag, sind die Kapitalmärkte immer noch der Ort, an dem sich Unternehmen in Punkto Equity finanzieren. Ob sie das beim Börsengang/IPO machen, später durch Kapitalerhöhungen, ob sie Gelder ausschütten oder Aktien zurückkaufen: Immer spielt der Kurs am Kapitalmarkt eine Rolle für die Unternehmensfinanzierung und deshalb hat der Kapitalmarkt (bzw. die Investoren) nun mal die Aufgabe, die eigenen Mittel möglichst zielführend zu investieren und damit eine Auswahlentscheidung darüber zu treffen, welche Unternehmen Mittel bekommen und welche nicht (Selektion). Man könnte argumentieren, dass das der Kern des Kapitalismus ist, da eben das Kapital (also die Gelder der Investoren) darüber entscheiden, welche Unternehmen eine Zukunft haben werden und welche nicht! Würde man diese Aufgabe an den Staat übertragen, wäre man in der Planwirtschaft. Klar ist auch, dass bei einem passiven Investment in "den Weltmarkt" genau diese Funktion ziemlich flachfällt. Kommer schreibt den lapidaren Satz, dass die Bedeutung der Kapitalallokationsfunktion "weit überschätzt" wird. Die dann folgenden Argumente sind in meinen Augen ziemlich mau, es gibt genau zu diesem Punkt (Auswirkungen von ETF auf die (Kapitalallokationsfunktion) kaum Studien / Forschungsergebnisse, also auch hier: Wenn wir ehrlich sind, wissen wir einfach nicht, wie stark die Kapitalallokationsfunktion wirklich beeinträchtigt wird und was daraus folgt!

Die Liste ließe sich fortsetzen, aber vll. sollten wir für die Diskussion dabei bleiben aber gezielt auf einzelene Aspekte der Thematik eingehen um diese gezielt diskutieren zu können?

Ansonsten: Schönen ersten Mai allerseits!

Zitat von McProfit

Auf den Gewinn umgerechnet erhält er rund 20-25 % im Jahr, wenn man von einer Rendite von 4-5 % pro Jahr ausgeht.

Und er erhält natürlich seine Vergütung auch dann, wenn der Anleger tief im Minus ist (das macht die ohnehin negative Rendite dann noch negativer).

Zitat von McProfit

Auf meine Frage, ob nach Abzug seiner Gebühren am Ende eine bessere Rendite für den Anleger herauskommt, als wenn der Anleger selbst direkt in ETF investiert, sagte mir der Mitarbeiter ganz offen, dass das vermutlich nicht der Fall ist.

Die Kunden schätzen jedoch die persönliche Beratung und fühlen sich Dadurch besser als wenn sie allein entscheiden müssten.

So gesehen sind alle zufrieden und man kann nichts daran aussetzen.

Das ist immerhin ehrlich. Und immer noch besser, als wenn die Leute irgendwelche aktiven Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag und 2,5% TER kaufen.

Vll. noch kurz zum zweiten Link (https://gerd-kommer.de/marktanteil-passives-investieren/), schaut euch doch da mal die offensichtlichen Widersprüche und auch die zitierten Studien bzw. das jeweilige Studiendesign am Ende an und fragt euch, was man damit aussagen kann:

Aus dem Fazit:

-> "Die in den traditionellen Medien und am Internet-Stammtisch oftmals geradezu hysterisch vorgetragene Kritik am angeblich bereits zu hohen oder bald zu hohen Marktanteil von Passiv Investieren braucht man bis auf Weiteres nicht ernst zu nehmen."

Gut, nur was ist bis auf weiteres? Ich lese hier bei Finanztip immer, ich soll für 30 Jahre + passiv investieren und mir keine Gedanken machen. Sind 30 Jahre dann bis auf weiteres oder nicht?

-> "Wirklich exakt und endgültig lässt sich der echte globale Marktanteil von Passiv Investieren nicht quantifizieren, weil das Datenmaterial für die Regionen außerhalb der USA das nicht hergibt."

Ok, wenn man sich also eingesteht, dass sich der Anteil auf Grund fehlender Daten gar nicht ermitteln lässt, warum dann die Rechenspiele? Ich finde die im Artikel benannten 4% als Schätzung ähnlich ominös wie die kritisierten Zahlen (20-50%). Wie will man mit solchen Zahlen rechnen und argumentieren, wenn es keine weltweit belastbare Datengrundlage gibt? Jeder scheint hier zu schätzen, was ihm/ihr am besten passt...

-> "Sollte dieser Marktanteil von seinem heute niedrigen Niveau eines Tages auf 80 Prozent oder mehr gestiegen sein, dann kann sich jeder passive Anleger vor dem Hintergrund der dann vorliegenden Fakten immer noch überlegen, ob er von diesem Punkt an ins aktive Lager wechseln möchte. Wir nehmen an, dass diese Schwelle in den kommenden 25 Jahren nicht erreicht werden wird."

Wow! Also wenn die Zahlen, die wir nicht kennen, auf einen Schwellenwert von 80% gestiegen sind (der uns als Schwellenwert für Probleme auch nicht bekannt ist), sollen wir bei den dann offensichtlich auftretenden Marktverwerfungen ganz schnell (vor allen anderen) in das aktive Lager wechseln?

Und annehmen kann man, dass der Punkt in den nächsten 25 Jahren nicht kommen wird, nur: Hat so eine Annahme, basierend auf all den völlig fragilen Zahlen und absoluten Unklarheiten über zukünftige Entwicklungen und entsprechende Zusammenhänge (insb. wegen Fehlender Erfahrung, wir machen doch finanziell gerade ein nie dagewesenes Realexperiment!), dann irgendeine Aussagekraft? Ich würde argumentieren: Eher nein!

Aber: Jetzt gehts erstmal raus in die Sonne!

Ich weiß nicht, ob es Kommer selbst war, der geschrieben hat, dass sich ab einem gewissen Anteil von passivem Inverstieren das aktive Investieren immer attraktiver wird. Durch einen hohen (wie hoch auch immer) Anteil passiver Akteure werden die Marktbewegungen teilweise vorhersehbarer und lassen sich ausnutzen (ob man den Ansatz denn aktiv oder passiv nennt). Und es könnten klassisch Fondsverwalter mit Papier und Bleistift kommen und sich die Aktien heraussuchen, die durch eine Index-Abwärtsspirale unterbewertet sind. Wenn solche Ansätze erfolgreich sind, dann werden sie ihren Marktanteil bekommen und das pure Indexing in seine Schranken weisen.

Wenn nicht, dann wird etwas anderes passieren. Wahrscheinlich wird etwas anderes passieren.

Kurze Info von einem Neuling zu dem Thema. Habe erst kürzlich, zufällig diesbezüglich ein Video von der Vermögensfabrik gesehen:

Ich fand das sehr gut, kurz und knapp zusammengefasst.

Schönen 1. Mai!