Machen Rohstoffe Sinn in ETF Portfolio

    Zitat von Hornie

    Ich vermute stark, dass Rohstoff-Aktien stärker zu den Aktienmärkten korrelieren, als zu Rohstoffen.

    Natürlich, wenn es generell bergab geht, sind sie auch im Strudel mit drin.

    Andererseits hebeln sie auch den Goldpreis.

    Fiktives Beispiel: Die Förderung einer Unze Gold würde 1000€ kosten, Goldpreis bei 2000, wären 100% Gewinn.

    Steigt der Golpreis auf 2200, also um 10%, wären das 1200€ Gewinn, also 120%.

    Diese Woche ist Newmont, nach Anstieg des Goldpreises, überproportional gestiegen.

    Wird natürlich bei fallendem Goldpreis umgekehrt sein.

    Zitat von Selbstdenker

    Keine Ahnung, was das bedeuten soll, klingt aber lustig.

    Ich versuche mich mal an einer Erklärung:

    Ich und vermutlich viele hier sind eher Generation Boomer, also sog. Baby Boomer um die 60. Bzw. sagen wir ganz großzügig mal, viele sind eher schon so in der zweiten Lebenshälfte angekommen. Finanzen ist für uns buy and hold, wir denken in Sachen Vermögensaufbau in Jahren oder gar in Generationen. Börse ist für uns Altersvorsorge, nicht der Weg zum schnellen Reichtum. Bitcoin kommt da normalerweise nicht vor. Das ist "Rattengift" wie Warren Buffet es bezeichnet. Falls es hier und da doch vorkommt, sind wir meist sogenannte "HODLER", womit wir in der sogenannten Memesprache angekommen wären. Der Begriff HODL entstand aus einen Tippfehler und steht heute sinnbildlich für Kryptoanleger die nicht handeln bzw. ständig kaufen und verkaufen, sondern Bitcoin einmal kaufen und "halten", und das am besten für immer. Daher HOLDER bzw. mit Tippfehler HODLER.

    Das Gegenteil von alledem sind meist junge Menschen ohne größere finanzielle Bildung (oder gelegentlich auch ohne überhaupt irgendeine Bildung), die es unter 100% Gewinn am Tag nicht machen. Und das nicht nur mit Bitcoin, sondern noch besser mit irgendeiner vorgestern neu gelaunchten Kryptowährung, sogenannte Altcoins, die gerade von irgendeinem Influencer hochgejubelt wird. Und dort haben sich die Fragen etabliert "when Moon?" oder "when Lambo?" als die zentralen Fragen. Nämlich wann steigt der Kurs endlich wie eine Rakete zum Mond, und wann kann ich mir von der Kohle einen Lamborghini kaufen? Oder als Aussage oder Prognose formuliert, jetzt geht der Kurs "to the moon" und ich kann mir meinen Lamborghini bald kaufen, "Lambo soon".

    Das ganze dann noch bewusst etwas falsch geschrieben, denn man kann auf dem Weg zum Millionär in einer Woche nicht auch noch Englischkenntnisse erwarten, ergibt das sog. Meme:

    "Toda Moon, Lambo soon".

    Have fun 8)

    Zitat von Selbstdenker

    Natürlich, wenn es generell bergab geht, sind sie auch im Strudel mit drin.


    Andererseits hebeln sie auch den Goldpreis.

    naja, Hebel will ich eigentlich nicht. Und Gold ist noch am einfachsten selbst umzusetzen.

    Rohstoffe sollen ja in meinem Portfolio vorrangig bei Turbulenzen an den (Aktien)märkten zur Beruhigung beitragen. Schwankungen ausgleichen, Volatilität senken, etc. Im Idealfall kaufe ich dazu indirekt einfach den Rohstoff selbst. Genau das ist nur für Privatanleger nicht so einfach, zumindest nicht bei Industriemetallen, Erdöl oder gar bei Agrarrohstoffen. Bei allen Rohstoff-Anlagevehikeln die auf Futures aufbauen funktioniert das Ganze leider nur bedingt, da man aufgrund der Rollverluste permanent Geld verliert.

    Genau das ist bei Rohstoffaktien nicht der Fall. Ich denke da aber eher an breit gestreute Aktien ETFs die bspw. Ölmultis wie BP, Shell, Exxon enthalten oder die großen Minenkonzerne wie BHP, Rio Tinto. Diese Unternehmen "besitzen" ja die Ölfelder und die Minen. Ich kaufe sozusagen Rohstoffe durch die Hintertür, spare mir aber die Rollverluste und hab obendrein noch Erträge.

    Die Frage die sich bei dieser Strategie stellt: "sind das noch Rohstoffe oder schon Aktien?" Und wie verhalten diese sich in einer heftigen Krise? Verhalten sie sich wie Rohstoffe oder wie Aktien? Denn letzteres will ich ja gerade NICHT

    Hallo Saarlaender ,

    Du schreibst doch selbst, dass Du überlegst Aktien zu kaufen, um indirekt am Rohstoffpreis zu hängen.

    Und genau so wird sich das Investment dann wohl auch darstellen. Eine Firma mit nur einer Goldmine wird wahrscheinlich sehr viel direkter vom Goldpreis abhängig sein. Allerdings hat natürlich ein Unternehmen dann Steuerungsmöglichkeiten und kann die Auswirkungen hoffentlich abfedern.

    Deine Überlegungen sind alle nachvollziehbar. Das Rollen bei den Futures ist der Hinkefuß dieses Investments, allerdings ist es halt auch selten möglich sich Ölfässer in den Garten zu stellen und auf bessere Preise zu warten.

    Von daher bleibt entweder ein Investment über Futures oder der indirekte Weg über Aktien übrig. Die Investition in ETCs ist dabei aus meiner Sicht noch eindeutiger mit dem Direktinvestment zu vergleichen.

    Zitat von Saarlaender

    Nun gibt es zu diesen „Commodities“ sehr unterschiedliche Meinungen selbst von seriösen Fachleuten. Prof. Martin Weber empfiehlt bspw. einen recht hohen Anteil aufgrund der geringen Korrelation zu Aktien. Gerd Kommer hingegen rät Privatanlegern in einem Blogbeitrag im Januar 2021 von Rohstoffen eher ab.


    Wie handhabt ihr das?

    Kleiner Tipp: In der aktuellen Finanztest (04/24) wird das Thema Gold relativ ausführlich behandelt und historisch im Verlauf dargestellt. Vll. schaust du da mal rein? Fazit: Finger weg von Minenaktien und co (bilden Gold einfach nicht ab). 10% Goldanteil hat sich insb. nach der Krise 2008 bewährt, von mehr wird wg. der zuletzt höheren Aktienrendite abgeraten. LG!

    Zitat von Referat Janders

    Müsste man, wenn doch bald alle reich sind und sich mit Lambos dichtschmeißen, nicht eher in Lambos investieren? ;)

    Im Jahre 2023 besaßen 43 Mio. Menschen Bitcoin … Bei einer Weltbevölkerung von rund 8 Milliarden, sind das ca. ~0,53 % der Menschen, die Bitcoin besitzen. Zum Vergleich: Weltweit gab es im Jahr 2022 rund 22 Mio. Fiat-Millionäre, da entspricht ca. 0,28 % der Bevölkerung.

    Dass wir nun also bald "alle" Krypto-Millionäre sind, trifft vielleicht auf das Forum hier zu, wir setzen uns aber auch intensiv mit der Thematik auseinander, weltweit haben die Wenigsten mit Bitcoin oder Finanzen im Allgemeinen Kontakt.

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Eigentlich würde ich gerne bei Rohstoffen bleiben ;) muss aber doch noch meinen Senf zu Bitcoin loswerden: ja, man kann es wie Buffett sehen. Gold ist Rattengift, Dreck und für nix gut. Aber um den Vergleich zu Gold zu ziehen, welches ja gerade wieder sehr en vogue ist: Was ist denn Gold dann Bitteschön? Wenn ein jeder Gold-Fan und gleichzeitiger Bitcoin-Hater sich ehrlich macht, ist Gold nichts anderes. Ein unnützer Metakllklumpen der in der Gegend rumliegt. Mit nur zwei Unterschieden zu Bitcoin:

    1) Gold kann man anfassen und es sieht hübsch aus. Bitcoin hingegen sind nur Bits und Bytes irgendwo auf einer unverständlichen Cryptochain. Oder um es mit den Worten von Auric Goldfinger in James Bond zu formulieren: "Das ist Gold, Mr. Bond. Schon mein ganzes Leben lang hab ich seine Farbe geliebt, seinen Glanz, seine göttliche Schwere"

    2) es haben sich seit Jahrtausenden bereits alle drauf geeinigt dass Gold wertvoll ist, Bitcoin ist bestenfalls auf dem Weg dahin. Jüngere Menschen der Generation "Digital Natives" haben da vielleicht einen anderen Blick drauf als "Generation Boomer" die am liebsten noch alles in bar zahlt

    Alles andere trifft auf Bitcoin genauso viel und genauso wenig zu wie auf Gold. Und die aktuelle Tendenz der Bitcoin ETF bestätigt diese Tendenz von Bitcoin auf dem Weg zum digitalen Gold. Aber bekanntlich ist nunmal alles möglich, auch das Gegenteil. Daher sage ich mir für meinen Teil: "Ich nehme einfach von allem ein bisschen", auch vom vielleicht künftigen "digitalen Gold".

    Du hast es eigentlich schon gut zusammengefasst, hier sonst noch mal eine grafische Aufbereitung: Gold vs Fiat vs Bitcoin

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von Mazen

    Du hast es eigentlich schon gut zusammengefasst, hier sonst noch mal eine grafische Aufbereitung: Gold vs Fiat vs Bitcoin

    Langlebig? Wenn es im antiken Rom bereits Bitcoin gegeben hätte, bezweifle ich, dass auch nur die Datenträger heute noch lesbar wären. Oder dass irgendjemand sich dafür interessieren würde.

    Mobil? Gold und Silber sind seit Jahrtausenden mobil. Römische und griechische Münzen werden selbst in Indien und Ägypten ausgegraben.

    Verifizierbar? Siehe langlebig.

    Teilbar? Siehe mobil und langlebig.

    Alter! Bitcoin und langlebig? Und zensurresistent? Meinen die das ernst?

    Meine These: So lange Bitcoin nur Geplänkel von einigen wenigen ist, lassen es die Zentralbanken und Staaten laufen. Falls es kritisch wird, hätte ich dann doch die starke Vermutung, dass der Staat sein Geldmonopol durchsetzt. War zumindest in der Menschheitsgeschichte bisher immer so, also dass Staaten in kritischen Phasen rigoros ihr Geldmonopol durchgesetzt haben… 🤔

    Naja, die hübsche Graphik ist schon sehr mir der Bitcoin-Brille erstellt.

    Und ja, sowas gibt es auch genauso aus der Goldbubble und da wirkt es für außenstehende ebenso verschroben.

    Zumindest langlebig, verifizierbar und selten könnte man auch ganz anders bewerten (und ja, ich weiß was damit gemeint ist, aber das ist eine Verengung. Z.b. kann man sagen Mathematik schlägt Staatsmacht beim Thema verifizierbar/selten, aber in der realen Welt haben Bürger eines Staates als deine potentiellen Handelspartner ein sehr hohes Interesse sich nach dem Regeln des Staates zu richten und ein geringes intrinsisches Interesse, an der Mathematik. Geh Mal jetzt in den Supermarkt und erkläre denen, das du mit Bitcoin bezahlen können solltest.)

    Zitat von FinanztipUser

    Falls es kritisch wird, hätte ich dann doch die starke Vermutung, dass der Staat sein Geldmonopol durchsetzt. War zumindest in der Menschheitsgeschichte bisher immer so, also dass Staaten in kritischen Phasen rigoros ihr Geldmonopol durchgesetzt haben… 🤔

    Absolut … allerdings muss man bedenken, dass durch die Genehmigung der Bitcoin ETFs durch die SEC mittlerweile Milliarden Dollar von Banken und Wirtschaftsunternehmen in diesen Bereich gepumpt werden, sodass ich mir mittlerweile nur schwer vorstellen kann, dass man hier das Rad wieder zurückdrehen kann.

    Zitat von Referat Janders

    Kann ich bei Kerzenlicht ohne Strom in einem farradayischen Käfig eine Transaktion mit Bitcoin, Bargeld oder Gold durchführen? ;)

    Wenn es so weit ist, haben wir, glaube ich, andere Probleme im Leben :P

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von Mazen

    ... dass durch die Genehmigung der Bitcoin ETFs durch die SEC mittlerweile Milliarden Dollar von Banken und Wirtschaftsunternehmen in diesen Bereich gepumpt werden....

    Das ist kein Geld von Banken oder Wirtschaftsunternehmen, dass dort landet, sondern von deren Kunden. Wenn es wertlos ist, haben ggf. die Kunden das Problem, nicht aber die Banken oder Unternehmen (Sondervermögen). Die Banken haften nicht für Verluste der Kunden.

    Zitat von Wanderslust

    Das ist kein Geld von Banken oder Wirtschaftsunternehmen, dass dort landet, sondern von deren Kunden. Wenn es wertlos ist, haben ggf. die Kunden das Problem, nicht aber die Banken oder Unternehmen (Sondervermögen). Die Banken haften nicht für Verluste der Kunden.

    Das stimmt natürlich, aber mir fehlt die Vorstellungskraft, allein aus rechtlicher Sicht, dass hier eine Zensur stattfinden könnte … zumal die SEC vermutlich am Ende ja genau aus dem Grund, also dem Druck der Gerichte, eingeknickt ist und die ETFs genehmigt hat.

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Ich glaube, die rechtlichen Risiken sind noch das geringste Problem von Bitcoin & Co.

    Ich würde mir mehr Sorgen um die CO2-Emissionen und den Energieverbrauch machen, außerdem um die Frage, ob es irgendeinen messbaren ökonomischen Nutzen gibt, dafür Geld zu bezahlen, arbeiten zu gehen oder mich an anderer Stelle einzuschränken. Den Rest regeln dann früher oder später die Kräfte des Marktes.

    Zitat von Wanderslust

    Ich glaube, die rechtlichen Risiken sind noch das geringste Problem von Bitcoin & Co.

    Ich würde mir mehr Sorgen um die CO2-Emissionen und den Energieverbrauch machen, außerdem um die Frage, ob es irgendeinen messbaren ökonomischen Nutzen gibt, dafür Geld zu bezahlen, arbeiten zu gehen oder mich an anderer Stelle einzuschränken. Den Rest regeln dann früher oder später die Kräfte des Marktes.

    Der Energieverbrauch ist essenziell für den Bitcoin, nur dadurch wird ja die digitale Welt mit der analogen Welt verknüpft, und Bitcoins bekommen einen Wert (verrichtete Arbeit in der realen Welt).

    Zum Thema Energieverbrauch: In den USA sind Bitcoin-Mining-Unternehmen mittlerweile wichtige Partner von Energieunternehmen, um gerade im Bereich erneuerbare Energien das Stromnetz zu stabilisieren, da die Energie, bspw. Sonnenenergie, nicht gespeichert werden kann und logischerweise nur am Tag produziert wird. Dies führt häufig zu einer Überlastung der Netze, da so viel Energie tagsüber nicht genutzt wird.

    Und hier noch ein Zitat:

    Zitat

    Am 20. September 2023 zitierte der Bloomberg-Analyst Jamie Coutts entsprechende Daten, die zeigen, dass der Mix aus nachhaltigen Energien bei Bitcoin seit 2021 weiter gestiegen ist und nun über 50 % beträgt. Dies hat dazu geführt, dass sich das Wachstum der Emissionen im Verhältnis zur kontinuierlichen Expansion des Netzwerks verlangsamt hat.

    Quelle: https://www.wiwo.de/finanzen/boers…h/28866416.html

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto