"Rentenlücke schließen" frustrierend - raus auf Rürup, Riester & Co. - alles in ETFs?

Zitat von FinanztipUser

... allerdings ist ziemlich klar: Du bist heilfroh ...

Nur der guten Ordnung halber (und weil Du mich so konkret in Dein Beispiel einbezogen hast "Du bist heilfroh") und im Kontext hiermit:

Zitat von FinanztipUser

... wenn dein Portfolio z.B. aus 50% Anleihen bzw. Geldmarkt-ETF besteht und du nur zu 50% im Aktienrisiko bist, wenn die Aktienkurse um 50-60% abschmieren und dir absehbar weniger als 10 Jahre bleiben und du auf das Depot für die Altersversorgung angewiesen bist…

Wieviel Jahre "Restlebenszeit" mir noch bleibt, kann ich natürlich nicht wissen (ein Suizid zu einem festen Termin ist zudem auch nicht geplant), einen dominanten "Anteil von 50%" (bezogen auf meine Gesamtmittel) halte ich übrigens in keiner einzigen Anlageklasse; obwohl ich "auf das Depot für meine Altersvorsorge nicht angewiesen bin" - und dieses als sozusagen "ewiges Depot" für meine Stiftung auf den Todesfall konzipiert ist.

Dir weiterhin viel Glück mit Deinen Finanzen !

Zitat von Sovereign

So sollte eine passende Justierung des Aktienanteils in der Asset-Allocation möglich sein - ohne die Sicherheit seiner Altersvorsorge (objektiv aber auch subjektiv) zu gefährden.

Ähh, ja, das ist ja genau das wofür ich plädiere! Warum dann wieder die Aussage, dass 100% Aktien laut irgendwelcher Studien immer und unter allen Umständen am passendsten wären? Ich glaube wir meinen das selbe…

Es gibt ja so Faustregeln ala Aktienquote = 100% minus Lebensalter. Da halte is so pauschal auch nichts von, aber die Aktienquote sollte m.E. halt zu den Lebensumständen, zum Risikoprofil und zum Zweck des Investments passen. Und dafür ist ein partieller (prozentual bemessener und überlegter) Ausstieg aus dem Aktienmarktrisiko i.d.R. irgendwann nötig und sinnvoll. Auch ohne Matratzen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger will ich sagen… Oder seid ihr alle auf das Geld gar nicht angewiesen oder haltet euch gar für unsterblich? 😉

Zitat von FinanztipUser

Warum dann wieder die Aussage, dass 100% Aktien laut irgendwelcher Studien immer und unter allen Umständen am passendsten wären?

Diese a) Aussagen und Studie stammen nicht von mir (s. Nr. 58), auf meine b) diesbezüglichen kritischen Nachfragen hatte ich zudem keine Antwort erhalten (s. Nr. 58), die c) in dem Kontext besondere Problematik im Alter (Humankapital gleich Null, oftmals veränderter Risikotoleranz) hatte ich dann gar nicht mehr angesprochen (s. Nr. 58) und d) diese Vorgehensweise (100% Aktien + ggf. Rücklage für Notfälle) findet in der Realität in meinem Umfeld auch praktisch kaum bis nahezu keine Abbildung sprich das sind absolute Ausnahmen bzw. ganze zwei oder drei Einzelfälle mit Aktienquoten > 90% - obwohl es sich deutlich mehr dieser Leute (von der objektiven Risikotragfähigkeit her) erlauben könnten (s. Nr. 58).

Zitat von FinanztipUser

Ähh, ja, das ist ja genau das wofür ich plädiere!

Den Eindruck hatte ich von Anfang an.

Zitat von FinanztipUser

Ich glaube wir meinen das selbe…

Zumindest haben wir dasselbe Ziel vor Augen wie der Fragesteller zu einer sinnvollen Einstellung seiner Asset-Allocation kommen könnte.

Da wurde letztens erst eine englischsprachige Studie veröffentlicht und verschiedene "bekannte" Standardportfolien ab Renteneintrittsalter miteinander in verschiedenen historischen Szenarien verglichen... 60/40... 100% minus Lebensalter.... 120% minus Lebensalter.... etc... waren einige

Am besten abgeschnitten hat ein 50/50 Portfolio, welches wohl auch in den USA sehr beliebt ist... 50% Aktien bestehend aus 25% US-Aktien (S&P 500) und 25% Aktien aus anderen Industriestaaten (CA, Europa, JP, AU,...) plus 50% Anleihenmix inkl. Geldmarkt/Tagesgeld.

Ich denke in Deutschland kann man das Ganze recht einfach über die LifeStrategy Produkte ergänzt um Geldmarktfonds/Tagesgeld darstellen.

Zitat von Paulchen82

Am besten abgeschnitten hat ein 50/50 Portfolio, welches wohl auch in den USA sehr beliebt ist... 50% Aktien bestehend aus 25% US-Aktien (S&P 500) und 25% Aktien aus anderen Industriestaaten (CA, Europa, JP, AU,...) plus 50% Anleihenmix inkl. Geldmarkt/Tagesgeld.

Ich denke in Deutschland kann man das Ganze recht einfach über die LifeStrategy Produkte ergänzt um Geldmarktfonds/Tagesgeld darstellen.

Jo, da kommen diese klassischen Ansätze ja auch her. Was man halt nicht vergessen sollte: Der deutsche Sozialstaat ist (noch) besser als der in den USA. Sprich: Die gesetzliche Rente ist m.E. besser als viele glauben/meinen und eben ein Sicherheitsbaustein im Gesamtkonzept! Man kann die Aktienquote demnach individuell sinnvoll auch höher wählen. Von pauschal 100% würde ich aus besagten Gründen trotzdem den meisten abraten…

Die Vanguard LifeStrategies sind m.E. wirklich interessant! Für mich als Anhänger von machhaltigen Investments sind sie nichts, aber wieso viele der 1-ETF-Jünger darauf noch nicht früher angesprungen sind wundert mich. Den 80/20er plus etwas Tagesgeld und man hätte eine wirkliche 1-ETF-Lösung für diejenigen, die etwas Anleihen mit dabei haben wollen und keine Lust haben auf Re-Balancing…

Zitat von Sovereign

Muß Du überhaupt Risiken eingehen, um einen auskömmlichen Ruhestand zu erreichen ("When you have won the game, stop playing !")

Zitat von Achim Weiss

Das ist Sovereigns Standardspruch. Fragt sich nur, wie man dieses "stop playing" umsetzt.

Aus dieser meiner Rückfrage ist ja eine sehr muntere Diskussion entsprungen. Wie ich dieses "stop playing" umsetzen soll, weiß ich aber immer noch nicht.

FinanztipUser sagt, man solle "Risiko rausnehmen". Meine Nachfrage, ob man denn auch 500.000 € aufs Tagesgeldkonto legen könne, hat er nicht beantwortet. Stattdessen hat er sich in 100% Aktienquote verbissen und arbeitet sich hartnäckig daran ab, dabei kann ein Mensch, der eine gesetzliche Rente bezieht, eine solche Quote realistisch überhaupt nicht erreichen.

Auch Sovereign sagt nicht, wie das gehen soll, er verweist (wie schon öfters) auf ominöse Bekannte, die das schon irgendwie geschafft hätte.

Eine klare Handlungsanweisung ist weder das eine, noch das andere.

Der arme thomassaron ! Hat sich einen Finanzrat erhofft, und nun ist sein Thread okkupiert von Haarspaltereien.

Zitat von Achim Weiss

Der arme thomassaron ! Hat sich einen Finanzrat erhofft, und nun ist sein Thread okkupiert von Haarspaltereien.

Das sagt der Richtige.

Genau mein Humor übrigens

Zitat von Achim Weiss

Auch Sovereign sagt nicht, wie das gehen soll, er verweist (wie schon öfters) auf ominöse Bekannte, die das schon irgendwie geschafft hätte.

Ist das so ?

Vor allen Dingen hatte ich auf meine Wenigkeit als Reverenz verwiesen (meinen Anteil die private Altersvorsorge betreffend; bezüglich dem für die Stiftung bestimmten - und deutlich größeren - Anteil gilt das, wie mehrfach dargestellt, nicht). Zum x-ten Male übrigens. Siehe zuletzt in Nr. 55.

Da reicht doch eigentlich einfachste Lesekompetenz ...

Dir weiterhin viel ganz Glück mit Deinen Finanzen !

Zitat von FinanztipUser

Oder seid ihr alle auf das Geld gar nicht angewiesen oder haltet euch gar für unsterblich?

Jetzt hast du es endlich verstanden. Bei der permanenten Diskussion um Ausstieg vor oder mit der Rente aus den risikoreicheren Anlagen wird öfters vergessen, das gegebenenfalls die Rente allein reicht. Wenn die Anlage Bonus ist, komme ich nicht auf die Idee, vorauseilend in Anleihen zu investieren.

Zitat von Achim Weiss

Auch Sovereign sagt nicht, wie das gehen soll [nämlich das Aussteigen, wenn man das Spiel schon gewonnen hat], er verweist (wie schon öfters) auf ominöse Bekannte, die das schon irgendwie geschafft hätten.

Zitat von Sovereign

Vor allen Dingen hatte ich auf meine Wenigkeit als Reverenz verwiesen (meinen Anteil die private Altersvorsorge betreffend). Zum x-ten Male übrigens. Siehe zuletzt in Nr. 55.

Stimmt! Du hast mit dem Eintritt in den Ruhestand jegliches Investment fallen lassen wie eine heiße Kartoffel und hältst seitdem Dein ganzes Geld auf dem Tagesgeldkonto.

Nein, hast Du nicht. Du hast (wie Du es öfter mal machst) auf irgendein Vorposting verwiesen, wo man die versprochene Antwort auf die Frage dann aber auch nicht findet.

Hic Rhodus, hic salta!

(Übrigens: Referenz, nicht Reverenz. Kleiner, aber maßgeblicher Unterschied.)

Der Thread ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Liest Du, thomassaron, überhaupt noch mit?

Zitat von FinanztipUser

Die gesetzliche Rente bietet Steigerungen und damit zumindest aktuell einen ziemlich guten Inflationsausgleich.

Großes Plus für die gesetzliche Rente.

Zitat von FinanztipUser

Die meisten anderen (privaten) Riester-, Rürup und sonstigen Renten bieten das i.d.R. nicht. Da hast du dann mit Rentenbeginn nette Summen, die dann für 10, 20 oder 30 Jahre jährlich an Kaufkraft verlieren.

Nicht ganz. Eine private Rentenversicherung kann man sich auszahlen lassen. Bei einem üblichen Riester-Vertrag kann man sich 30% des Kapitals auszahlen lassen (bei alten Verträgen nur 25%), der Rest muß verrentet werden. Die Rürup-Rente muß auch verrentet werden.

Eine private Rentenversicherung hat den Vorteil, daß die Rente gezahlt wird bis zum Lebensende, sie also das Langlebigkeitsrisiko abdeckt. In aller Regel erhöht sich die Rentenzahlung aber nicht, das heißt: Über die z.B. 20 Jahre, die eine Rente läuft, schwindet die Kaufkraft erheblich.

Mit festverzinslichen Anlagen läßt sich dagegen aber eigentlich nicht angehen.

Wer auf eine monatliche Rentenzahlung spekuliert, sollte sich bemühen, Geld in die gesetzliche Rentenversicherung zu stecken, was allerdings nur in begrenztem Umfang geht. Man kann beispielsweise angeben, mit 63 in Rente gehen zu wollen, sich daraus eine Ausgleichszahlung für die dann zu erwartenden Abzüge ausrechnen lassen, diese Ausgleichszahlung dann auch leisten - und dann auf die Nutzung der Option verzichten. Das ist eine Möglichkeit, Geld in die gesetzliche Rentenversicherung zu praktizieren.

Du solltest klären, wie nah die Künstlersozialkasse der gesetzlichen Rentenversicherung ist, beispielsweise unbedingt, ob Du mit einer Versicherung dort die Bedingung für die KVdR erfüllen kannst.

KVdR heißt: Pflichtversichert in der GKV im Ruhestand, Beitragspflicht nur von der oder den Renten.

Wenn Du im Ruhestand in der GKV bist, aber diesen Status nicht erreichst, bist Du freiwillig versichert, das heißt: Beitragspflicht von allen Einkünften, auch etwa von den Kapitaleinkünften, die auf diese Weise zusätzlich mit 20% Abgaben belastet sind.

Der Beitragssatz der KSK ist allgemein niedriger als bei der gesetzlichen Rente, es liegt nahe, daß bei niedrigeren Beiträgen auch die Leistungen geringer sind.

Zitat von thomassaron

Diesen Punkt "fehlender Inflationsausgleich" und entsprechende Folgen bei der Rürup-Rente in den Jahren/Jahrzehnten nach Rentenbeginn hatte ich bislang völlig unterschätzt. Er wird auch selbst bei Rürup-kritischen Medienbeiträgen nicht/kaum berücksichtigt. Erstaunlich. Aufgrund Deines Beitrags habe ich mal recherchiert - dieser Artikel unten ist einer der wenigen - und lassen mich noch mehr daran zweifeln, dass es eine gute Idee war, meinem Steuerberater zu folgen und in Rürup einzuzahlen.

Der Versicherungsmantel ist in jedem Fall teuer.

Über Riester kann man reden, wenn hohe Staatszuschüsse dazukommen - und wenn man sich getraut hat, eine fondsbasierte Variante zu nehmen. Immer wieder berichten hier Leute von ihren Riesterverträgen. Aus konventionellen Verträgen werden sie gerade mal ihre Einzahlungen herausbekommen - und das dann ggf. 50 Jahre, nachdem sie das Geld eingezahlt haben.

Die Deutschen sind unglaublich nominalwertverliebt. Man bekommt nach 50 Jahren aber nicht die Kaufkraft zurück, die man ehedem eingezahlt hat. Dafür sorgt die Inflation.

Leute hingegen, die die fondsbasierte Variante gewählt haben, berichten von ganz manierlichen Ergebnissen.

Der Steuerberater hat nur die Steuer im Blick. Die ist bei der Geldanlage sicherlich ein Thema - aber sie sollte das letzte Thema sein und nicht das erste.

Zitat von thomassaron

Zumal man NIE rauskommt aus den Verträgen, selbst wenn man nicht mehr einzahlt, laufen die Verwaltungskosten weiter. Warum der Staat dieses Modell unterstützt und Selbständigen nahelegt ist mir schleierhaft. Gute Lobbyarbeit der Versicherungswirtschaft? So wie auch bei Riester ...

Das ist sicher ein Moment. Andererseits kennt der Staat seine Pappenheimer: Nicht so wenige Selbständige setzen die Altersvorsorge auf Lücke. Das merkt man ja nicht, wenn man 40 ist oder so. Man merkt nur, daß man nicht mehr so knapp ist mit dem Geld, wenn man die Altersvorsorge schwänzt. Angestellte kann der Staat relativ leicht zur Altersvorsorge zwingen, das ausführende Organ ist hier der Arbeitgeber, der das Geld gleich abzieht und weiterleitet. Der Angestellte bekommt nur den Rest. Auch Steuerschulden kann ein Angestellter eigentlich nicht machen, auch die Steuer behält der Arbeitgeber gleich ein.

Beim Selbständigen ist das anders, der macht das alles selber - und es ist sicher deutlich schmerzlicher, wenn man die Beträge aktiv überweisen muß, statt daß man sie auf dem Konto überhaupt nicht sieht.

Zitat von thomassaron

Die Eckdaten:

Rente

1500,- gesetzliche (über Künstlersozialkasse, 50% vom Staat gefördert)

1000,- Rürup (750) und Riester (ich weiß nicht, wieviel Steuer da anfällt

Wie bei der gesetzlichen Rente legt der Staat auch bei der KSK eine Stange Geld dazu. Prinzipiell kommen die anderen 50% aber von den Verwertungsgesellschaften und Auftraggebern.

Von der gesetzlichen Rente wird ein Teil versteuert (die Anrechnungsfaktoren hat man gerade gestreckt), Rürup und Riester werden voll versteuert. Wenn Du im Ruhestand insgesamt weniger verdienst, hast Du einen entsprechend niedrigeren Steuersatz. Ganz normal, wie üblich.

Zitat von thomassaron

Anmerkung: für 750,- Euro Rente muss man bei Rürup ca. 250.000 Euro einzahlen – man kann sich das Geld nicht auszahlen lassen, aber hat lebenslange Rente und Steuerersparnis beim Ansparen (bei mir Höchstsatz).

Der Höchsteuersatz ist erfreulich, der zeigt nämlich an, daß Du gut verdienst, was ich Dir gönnen mag. Er zeigt allerdings auch an, daß Du jetzt deutlich über den 2500 € verdienst, die Du Dir als Rente erstrebst. Dieser Betrag ist ja brutto, davon geht die Sozialabgaben und die Steuer ab.

Eine Rente läuft in Deutschland für Männer etwa 20 Jahre (für Frauen etwas länger). Du kannst somit überschlägig rechnen: 750 € x 240 Monate = 180 T€. Der Rest mag Schwund sein, Sicherheitsmarge und Verdienst der Versicherung.

Es gibt eine ganze Reihe von Sterbetafeln in Deutschland. Die normale von Destatis zeigt die durchschnittliche Lebenszeit der Deutschen. Für Versicherungszwecke gibt es zwei weitere Tabellen: Für Todesfallversicherungen werden 5 Jahre Lebenserwartung abgezogen, für den Erlebensfall 5 Jahre draufgelegt. Die Versicherung kalkuliert Deine Erlebensfallversicherung also nicht auf 20, sondern auf 25 Jahre (750 € x 300 Monate = 225 T€). Ohne diese Sicherheitsmarge hättest Du 225 T€ / 240 Monate = 937,50 € Rente.

Zitat von thomassaron

Krankenkasse

gesetzlich – ich weiß nicht, wie der Beitrag mit Renteneintritt sein wird.

Dazu habe ich oben schon etwas geschrieben. Die GRV zahlt einen "Arbeitgeberzuschuß" dazu, Du zahlst 8,15% GKV und z.B. 4% GPV. Riester und Rürup sind nach aktuellem Stand beitragsfrei, Kapitaleinkünfte bei Pflichtversicherten beitragsfrei, bei freiwillig Versicherten mit etwa 20% Beitrag belastet.

Zitat von thomassaron

Ersparnisse/Anlage in etwa

Tagesgeld 100.000

Festgeld 100.00 (bis 2026)

ETF: 100.000

ETF: Sparplan 500,- pro Monat

Haus ist abbezahlt.

Alles anzeigen

Vermögensaufstellung also wie folgt:

Haus 500 T€ (geschätzt)

TG/FG 200 T€

ETF 100 T€

Rente KSK 240 x 1500 = 360 T€

Rente R/R 240 x 750 = 180 T€

Zusammen also 1340 T€.

Du bist Millionär, mein Lieber, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht.

Dein Vermögen ist sehr immobilienlastig, wie das bei den meisten Leuten ist, die ein eigenes Haus haben (etwa 40%). Weitere etwa 40% stecken in der Altersversorgung. Etwa 20% ist frei verfügbar, etwa 14% Deines Vermögens stecken in Geld, etwa 7% Deines Vermögens stecken in Aktien.

Ich halte das nicht für einen übertriebenen Prozentsatz, bin ganz im Gegenteil der Meinung, daß das mehr sein dürfte.

Wenn Du ein Pantoffelportfolio realisierst, wie es die Stiftung Warentest anregt, und im Rahmen dessen 50/50 Geld ("Fiat") mit Aktien mischst, dann wären das 150 T€ Geld und 150 T€ Aktien. Damit würden beide Teile je etwa 10% Deines Vermögens ausmachen.

Ultrasicher im konservativsten Sinne mag das nicht sein, aber auch nicht Hasard gespielt, wie mir das der FinanztipUser ständig unterschieben will.

Ein Wort noch zu den hochbeliebten Festgeldern: Das sind festverzinsliche Papiere von Geldinstituten, bei denen für die Einschränkung der Unkündbarkeit eine Risikoprämie bezahlt wird, die viele Kunden als Zins mißverstehen. Durch diese Risikoprämie erscheinen Festgelder rentabler als gleichlange Renten. Auch verdeckt die Unkündbarkeit die Kursentwicklung solcher Papiere. Denn sie können ja nur am Laufzeitende liquidiert werden, an dem jede übliche Rente ja auch zu 100% zurückgezahlt wird. Du hast Dein Festgeld noch 2 Jahre, bis 2026. Würde (Gedankenspiel!) der Zins für 2jährige Papiere um 2 Prozentpunkte steigen, so verlörest Du 4% am Kurs. Das führt sich der Privatanleger aber nicht vor Augen. Vielleicht achtet er überhaupt nicht auf das aktuelle Zinsniveau, denn es ist ja klar und unabänderlich, was er an Zins bekommt. Er bekommt 3%; wer neu für 2 Jahre anlegt, bekommt 5%.

Das sorgt bei ihm für Seelenfrieden, genauso wie sein Haus. Das hat natürlich auch einen Marktwert, der sich laufend verändert. Das kümmert ihn aber nicht, solange er darin wohnt. Es macht ihm keinerlei Gedanken, daß sein Haus 50.000 € Marktwert gewinnt oder verliert. Schließlich will er es ja nicht verkaufen, also hat er den merkantilen Wert nicht vor Augen.

Schon sehr viel mehr Gedanken macht ihm, wenn sein Depot um 1.000 € schwankt, denn diese Zahl kann er ja sekündlich im Internet abrufen.

Jeder legt sein eigenes Geld selber an und ist für seine Geldanlage auch selber verantwortlich.

Zitat von Achim Weiss

Wie ich dieses "stop playing" umsetzen soll, weiß ich aber immer noch nicht.

Zitat von Achim Weiss

FinanztipUser sagt, man solle "Risiko rausnehmen". Meine Nachfrage, ob man denn auch 500.000 € aufs Tagesgeldkonto legen könne, hat er nicht beantwortet.

Ich weiß nicht, wie oft ich es noch schreiben soll, das denke ich auch so langsam 🙈…

Zitat von Sovereign

Da reicht doch eigentlich einfachste Lesekompetenz ...

Anleihen und Geldmarkt-ETF sind bestens geeignet, um Schwankungen/Volatilität aus einem Portfolio rauszunehmen! Wie ich geschrieben habe, und was alle mit Ahnung vom Thema raten, ist: Maximal 100T€ pro Bank an Einlagen wg. Einlagensicherung… 😏

@alle mit Interesse am Thema Volatilitätsreduktion und um es nochmal ganz konkret zu machen und Kandidaten für eine Umschichtung in Anleihen zu nennen. Ich würde ein Aktien-ETF-Portfolio graduell umschichten je nach Alter, Situation, Risikotragfähigkeit, Präferenzen, u.s.w. Ob das dann zu 20, 50, x, Prozent erfolgt, sollte man sich individuell sehr genau überlegen. Sinnvoll in Frage kämen aus meiner Sicht hierfür die folgenden ETF:

Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 UCITS ETF 1C | DBX0T8 | LU2641054551

Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 UCITS ETF 1C (DBX0T8 | LU2641054551) ➤ justETF – Das ETF Portal

www.justetf.com

Amundi Euro Highest Rated Macro-Weighted Government Bond 1-3Y UCITS ETF Acc | LYX0Z6 | LU1829219556

Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Amundi Euro Highest Rated Macro-Weighted Government Bond 1-3Y UCITS ETF Acc (LYX0Z6 | LU1829219556) ➤ justETF –…

www.justetf.com

Beide sind sehr sicher in Punkto Ausfallrisiko und haben relativ kurze Laufzeiten, der eine etwas mehr bei Streuung über Emittenten (geringfügig höhere Rendite), der andere bildet den Geldmarkt ab und beide replizieren physisch.

Zitat von ika

Jetzt hast du es endlich verstanden. Bei der permanenten Diskussion um Ausstieg vor oder mit der Rente aus den risikoreicheren Anlagen wird öfters vergessen, das gegebenenfalls die Rente allein reicht. Wenn die Anlage Bonus ist, komme ich nicht auf die Idee, vorauseilend in Anleihen zu investieren.

Das ist bei mir aus unterschiedlichen Gründen auch so, geht aber doch völlig an der Frage des Threads vorbei! Fraglich war, ob für die Rente Riester, Rürup oder andere Konzepte (ETF) in Frage kommen, was impliziert, dass es um Altersversorgung geht, dass also erst Geld gespart und dann in der Rente verkonsumiert werden soll! Die Frage war nicht, wie stelle ich eine Stiftung für die Ewigkeit nach meinem Tod auf mit Mitteln die ich nicht brauche! Und sobald man mit Aktien-ETF anfängt, sich eine wirkliche Altersversorgung (zum Verbrauch im Alter!) zu bauen, tut man gut daran, z.B. mit den o.g. ETF zunehmend Volatilität aus dem Portfolio zu nehmen, damit eben ein planbarer Konsum im Alter überhaupt erst möglich wird! Mit ausschließlich Aktien ist da auf Grund der Schwankungen einfach nicht viel planbar! 😉

Mal grundsätzlich: Habt ihr euch mal gefragt, warum die wirklich großen Pensionsfonds, Staatsfonds etc., die über Generationen anlegen, auch Anleihen beimischen? Weil die nicht wie wir verstanden haben, dass Aktien höhere Renditen haben? 🤔😜

Nehmt doch zum Beispiel mal den hier:

Risikodimensionen sind vielfältig und die werden durch einen gute Kombination aus Asstes/Assetklassen gut mitigiert. Der Anleiheanteil von 27% wäre der Logik vieler hier im Thread nach ja dann gar nicht notwendig?

PS: Ich glaube wir sind nach einer sehr guten Aktiendekade etwas blind für alles andere! Es gab schon Dekaden, in denen sind die durchschnittlichen Anleihen besser gelaufen als die meisten Aktien! 😉

Zitat von FinanztipUser

Mit ausschließlich Aktien ist da auf Grund der Schwankungen einfach nicht viel planbar!

Das sagen die allerwenigsten so grundsätzlich. Es ist ja schon oftmals über Strategien hier diskutiert wurden. Warum deine obigen zwei Empfehlungen so besonders sein sollen, erschließt sich mir nicht. Ich habe LU0290358497 und finde das okay.

Übrigens, mein sicherer Anteil kurz vor offiziellem Rentenbeginn beträgt ca. 25%, auch wenn ich keine Entnahme benötige.

Zitat von ika

Das sagen die allerwenigsten so grundsätzlich. Es ist ja schon oftmals über Strategien hier diskutiert wurden. Warum deine obigen zwei Empfehlungen so besonders sein sollen, erschließt sich mir nicht. Ich habe LU0290358497 und finde das okay.

Übrigens, mein sicherer Anteil kurz vor offiziellem Rentenbeginn beträgt ca. 25%, auch wenn ich keine Entnahme benötige.

Inwiefern bzw. was sagen die allerwenigsten so grundsätzlich? Ich hab nie behauptet, dass die Empfehlungen „besonders“ wären, nur eben zwei Beispiele genannt für aus meiner Sicht geeignete Staatsanleihe-ETF! Wenn du dich mit der Swap-Konstruktion des Overnights wohler fühlst, ist doch alles paletti, der Verlauf dürfte dem Erstgenannten von mir ziemlich ähneln. Ich persönlich mag die physische Anleiheabbildung lieber als die synthetischen Nachbauten bei Geldmarkt-ETF, aber das ist Stand heute Geschmackssache! Auch wenn ich im Alter den Aktienteil nicht zwingend brauche, peil ich mit Renteneintritt auch eine Anleihequote von 20-30% an. Allein schon, weil ich im Depot eben nicht nur auf eine Anlageklasse setzen möchte! 😉

Zitat von FinanztipUser

Inwiefern bzw. was sagen die allerwenigsten so grundsätzlich?

Dass ausschließlich Aktien für die Rentenzeit gut wären.

Zitat von FinanztipUser

Allein schon, weil ich im Depot eben nicht nur auf eine Anlageklasse setzen möchte!

Die Anzahl der Anlageklassen im Depot ist nicht das Entscheidende. Es gibt ja auch noch andere Ablageorte. Der größte Batzen liegt bei mir außerhalb des Depots und nennt sich GRV.

Zitat von ika

Die Anzahl der Anlageklassen im Depot ist nicht das Entscheidende. Es gibt ja auch noch andere Ablageorte. Der größte Batzen liegt bei mir außerhalb des Depots und nennt sich GRV.

Stimmt bei vielen, aber das Depot bietet mir die unschlagbare Möglichkeit, (Staats-) Anleihen als Asset-Klasse mit ins Gesamtkonzept aufzunehmen. Und Staatsanleihen und die GRV sind, wie hier Forumsteilnehmer in einem etwas umfangreicheren Thread („ungleich Investment“ oder ähnlich) mal argumentiert hat, nicht ganz das selbe… 🙂

Hallo zusammen,

wenn man dieses zur Grundlage nimmt stehen Sie recht gut dar:

Rentenlücke berechnen: So planst Du fürs Alter

Die Steuer ist irgendwie immer Thema und in Jahren hohen Einkommens macht es mal auch was aus.

Letztlich, wenn das Langlebigkeitsrisiko eher ausreichend abgedeckt ist, ist Geld ganz einfach.

ETF Welt und siehe Vier-Töpfe-Prinzip.

LG

Zitat von FinanztipUser

Stimmt bei vielen, aber das Depot bietet mir die unschlagbare Möglichkeit, (Staats-) Anleihen als Asset-Klasse mit ins Gesamtkonzept aufzunehmen. Und Staatsanleihen und die GRV sind, wie hier Forumsteilnehmer in einem etwas umfangreicheren Thread („ungleich Investment“ oder ähnlich) mal argumentiert hat, nicht ganz das selbe… 🙂

Nur minimal umfangreicher.

Zitat von Achim Weiss

FinanztipUser sagt, man solle "Risiko rausnehmen". Meine Nachfrage, ob man denn auch 500.000 € aufs Tagesgeldkonto legen könne, hat er nicht beantwortet.

Zitat von FinanztipUser

Ich weiß nicht, wie oft ich es noch schreiben soll, das denke ich auch so langsam 🙈…

Wenn Du es wolltest, wäre es für Dich und auch Sovereign ganz einfach. Ihr müßtet nur einfach schreiben:

"Aussteigen aus dem Spiel hieße, alles vorhandene Geld aufs Tagesgeldkonto zu legen, selbst wenn das 20 Millionen sein sollten. Aber bitte nicht die Einlagensicherung vergessen! Es müßten dann aus Sicherheitsgründen schon 200 Konten bei 200 verschiedenen, voneinander unabhängigen Banken sein!"

Das wäre eine klare Antwort, die sich allerdings nicht so wesentlich von meinem Vorschlag unterschiede, alles Geld abzuheben und unter die Matratze zu stecken. Ich hätte eine große Matratze, unter die würden die 20 Millionen in großen Scheinen schon noch drunterpassen. Mein Problem ist allerdings, daß ich die 20 Millionen nicht habe.

Zitat von FinanztipUser

Anleihen und Geldmarkt-ETF sind bestens geeignet, um Schwankungen/Volatilität aus einem Portfolio rauszunehmen!

Das hieß es früher mal (und deswegen ist diese Ansicht gerade bei Laien im Kopf festgebrannt). Sie hilft aber heute dem armen Schwein von Portfoliomanager, der im Moment gezwungen ist, in Renten anzulegen, nicht weiter. Wie schon geschrieben, möchte ich mit ihm nicht tauschen.

Ich hatte im Verlauf des Threads Hartmut Walz erwähnt, der in seinem Blog und Buch von langen Renten vehement abrät und Dich gefragt, ob Du Dir erklären kannst, warum der Mann das tut, wo doch Renten so toll seien. Bisher hast Du keine Antwort darauf gegeben.

Weiterhin läßt Du nicht locker, Anleihen und Geldmarkt-ETFs (also Tagesgeld) in einem Atemzug zu nennen, was ich für unsachgemäß halte. Ein Geldmarkt-ETF ist nicht viel anders als Matratze, also Geld schlicht liegenlassen und sein Schwinden in Kauf zu nehmen. Du darfst in dieser Kategorie auch den guten alten Bausparvertrag nennen, den auch heute noch viele Leute unverdrossen bei 0,01% Zinsen fleißig besparen. Anleihen hingegen (also Festlegungen von Geld auf eine gewisse Zeit) kommen mit einem Zinshebel, den Tagesgeld nicht hat, und das macht einen Unterschied.

Portfolio-Manager, die (beispielsweise durch gesetzliche Vorgaben) gezwungen waren, Renten zu kaufen, hatten in den vergangenen Jahren eine ausgesprochen harte Zeit. Sie mußten Geld zu negativen Zinsen anlegen, was ein klar denkender Mensch freiwillig natürlich niemals tun würde. Selbstverständlich sahen sie auch die Gefahr der Kursverluste, die unvermeidlich eintreten würden, sollte das Zinsniveau wieder anziehen (die dann ja auch eintraten) und konnten aufgrund regulatorischer Vorgaben dennoch nicht ausweichen. Fatale Lage.

Ich habe erwähnt, daß im Jahr 2022 die alten Algorithmen spektakulär versagt haben: Es gab bei Aktien einen Einbruch, also verkauften die Robos algorithmisch Aktien und realisierten die Verluste und steckten das Geld algorithmisch in Renten, die unerwartet nicht etwa gegenläufig reagierten, sondern gleich liefen. Sie kamen also vom Regen in die Traufe. Und realisierten nochmal die Verluste.

Dich erschüttert das alles nicht, Du singst unverdrossen das Hohelied der Anleihen.

Zitat von FinanztipUser

@alle mit Interesse am Thema Volatilitätsreduktion und um es nochmal ganz konkret zu machen und Kandidaten für eine Umschichtung in Anleihen zu nennen. Ich würde ein Aktien-ETF-Portfolio graduell umschichten je nach Alter, Situation, Risikotragfähigkeit, Präferenzen, u.s.w.

Ich hingegen möchte jeden interessierten Mitleser auffordern, den Langfrist-Chart des von Dir genannten Anleihen-ETFs anzuschauen (bitte auf "max" gehen!). Über 10 Jahre Wertentwicklung 0 (thesaurierendes Papier, keine Ausschüttungen!) und dann ein unersprießlicher Kurseinbruch am Ende. Auf Sicht von 12 Jahren steht das Papier bei 96%, also 4% Kursverlust.

Den Tagesgeld-ETF hast Du listig gewählt: Er wurde nämlich erst im letzten Jahr neu aufgelegt, somit sind die Verluste der Zinskrise nicht zu sehen.

Ich habe wenig Geld (0,4% meines frei investierbaren Vermögens) in diesem Geldmarkt-ETF (also quasi Tagesgeld). Auch hier ist die Betrachtung des Charts aufschlußreich. Man kann Zeiträume von 1 Jahr betrachten ("Musterhaft!"), von 5 Jahren ("Hoppla!") und "max" ("Ordentlicher Start, einige Jahre nichts, 7 Jahre Minus-Zins, zuletzt geht es wieder!")

Mein ausgesprochen konservatives Aktiendepot hat sich im gleichen Zeitraum verdreifacht.

Wir sollten diesen Disput beenden.

Ich pflichte Dir bei, daß man einen Verlust von 4% auf Sicht von 12 Jahren durchaus als eine Art Stabilität bezeichnen kann. Für Menschen, die so ängstlich auf ihrem Geld sitzen wie vielleicht ein Dagobert Duck, mag das sogar eine gewisse Anziehungskraft besitzen. Ich persönlich ziehe dieser "Stabilität" eine Volatilität nach oben unbedingt vor, wie ich sie am eigenen Leib erlebt habe. Ich werde das auch in meinem Ruhestand tun, zumal ich im Sozialstaat Deutschland erheblichen "Sicherheitsbausteinen" in Form etwa einer gesetzlichen Rente nicht ausweichen kann.

Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, daß man den "Sicherheitsbaustein" gesetzliche Rente, der bei vielen Menschen den größten, wenn nicht allergrößten Bestandteil ihres Vermögens darstellt, aus purer Verlustangst mit vielen weiteren "Sicherheitsbausteinen" flankieren sollte.

Aber jeder legt sein eigenes Geld selbst an und ist für dafür selbst verantwortlich.

Du hast also gewonnen - und ich habe nunmehr meine Ruhe vom Hohenlied der Anleihen und den vielen Ausrufezeichen.

Zitat von Achim Weiss

Das hieß es früher mal (und deswegen ist diese Ansicht gerade bei Laien im Kopf festgebrannt). Sie hilft aber heute dem armen Schwein von Portfoliomanager, der im Moment gezwungen ist, in Renten anzulegen, nicht weiter. Wie schon geschrieben, möchte ich mit ihm nicht tauschen.

Also auch von aller Polemik mal abgesehen: Genau diesem Portfoliomanager geht es doch bei einem sicheren Zins zwischen 3 und 4% aktuell super! Es funktionieren doch wie gesagt selbst die alten 60/40 Portfolios wieder! Bei dem was du schreibst unterstellst du für die nächste Dekade wieder Nullzinsen! Wie begründest du das mit Blick auf die Inflation und Demographie in Europa?

Zitat von Achim Weiss

Den Tagesgeld-ETF hast Du listig gewählt: Er wurde nämlich erst im letzten Jahr neu aufgelegt, somit sind die Verluste der Zinskrise nicht zu sehen.

Den habe ich gewählt, weil er a) neu und noch nicht sehr bekannt und b) extrem günstig ist im Vergleich zu vielen anderen Geldmarkt ETF und c) mit nur deutschen Staatsanleihen extrem sicher!

Du willst ernsthaft die Sinnhaftigkeit von Anleihen mit der Entwickung der letzten drei Jahre begründen? Mein Argument wäre genau umgekehrt: Da man nach der Nullzinsphase nur verlieren konnte, kann man jetzt nach den höchsten Leitzinsen jemals seit Einführung des EUR eigentlich fast nur Gewinnen. Wieso sehen wir das nicht? Auch jenseits von Diversifikationseffekten?

Du triffst bei deinen Argumenten lauter Annahmen aus der Vergangenheit, dabei hat sich die Welt an den Märkten echt massiv weitergedreht…

Zitat von Achim Weiss

Weiterhin läßt Du nicht locker, Anleihen und Geldmarkt-ETFs (also Tagesgeld) in einem Atemzug zu nennen, was ich für unsachgemäß halte.

Warum? Wie gezeigt ist ein guter, sicherer Geldmarkt-ETF nichts anderes als kurzlaufende Staatsanleihen in Punkto Sicherheit und Rendite. Aber irgendwie scheinst du immer alles mit deiner Matratze vergleichen zu wollen und so kommen wir nicht wirklich weiter…

Mein Punkt bleibt: Sicherheitsbausteine (Anleihen-, Geldmarkt-ETF) machen in vielen Depots wirklich Sinn und sind geradezu notwendig, wenn man Vola aus einem Portfolio rausnehmen möchte…