2 abbezahlte Eigentumswohnungen - Kauf weiterer Wohnungen mit FK

Zitat von McProfit

Hallo Sovereign

Jetzt sind wohl die Profis und alten Hasen hier unter sich

Hallo McProfit

Das nehme ich als kleines Kompliment noch dazu aus berufenem Munde.

Wobei ja "alte" Hasen in der freien Natur oft nur deshalb "alt" geworden sind - weil sie entsprechend umsichtig und vorsichtig in "der freien Wildbahn" agiert haben ...

Der guten Ordnung und Ehrlichkeit halber: Ein "Profi" sozusagen en detail bin ich nicht. Zu den einzelnen Anlageklasse beispielsweise habe ich nur ganz rudimentäre Kenntnisse und ebensolches eher sehr bescheidenes Wissen. Am wenigsten gering ist das vermutlich noch bei Aktien, danach kommen Immobilien, Gold, Anleihen usw. Ein klein wenig mehr Kenntnisse habe ich im Bereich Tangible Assets - aber das läuft ja eher unter der Schiene "alternative" oder gar "exotische" Kapitalanlagen (als Nischen sozusagen).

Ein bißchen was weiß ich dagegen zu den eher übergeordneten Themen wie der Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte und zu Währungsunionen sowie dem Thema der monetären Ökonomik beispielsweise. Das war - in meinem Fall zumindest - durchaus hilfreich, weil es mir von Anbeginn recht gut geholfen hat, mich generell entsprechend finanziell zu positionieren. Und in einem speziellen Fall (Euroeinführung) auch einiges zu antizipieren.

Bei der Gelegenheit: Finde ich übrigens prima und lobenswert, daß Du Dich hier hilfreich und kenntnisreich samt Deinem reichen Erfahrungsschatz einbringst und mit Deinen Beiträgen auf Fragen antwortest

Kenne einige Leute, die über sehr fundierte Kenntnisse, langjährige Erfahrungen und nachweisbare Erfolge in dem Gebiet verfügen - die kämen aber eher nicht (vermutlich nie) auf die Idee sich die Mühe zu machen, fremden Dritten (und/oder gar Beginnern) schriftlich auf Fragen zu antworten, noch dazu unentgeltlich (höchstwahrscheinlich auch nicht für Geld, das sie auf Bezahlung schon lange nicht mehr angewiesen sind). Umso besser finde ich es, wenn es solche Menschen wie Dich (und andere hier) gibt, die sich uneigennützig bemühen Fragenden einen neutralen und objektiven Hinweis und/oder Rat zu geben.

Beste Grüße aus dem Hessenland ins Schwabenland !

Als ich den Post gelesen hatte, musste ich mir ehrlich gesagt erst einmal meinen Sabber vom Mundwinkel wischen. (Entschuldigt, das sind Summen mit denen ich wahrscheinlich nie umgehen werde).

Anschließend dachte ich mir, warum geht der TE nicht einfach zu einem Steuerberater/Finanzberater/Bank/sonstwer und investiert ein paar Stunden dort um sich Klarheit zu verschaffen? Vielleicht (Hoffentlich) macht er es parallel auch und holt sich hier noch eine weitere Meinung, das weiß ich nicht. Aber ich finde die Diskussion echt interessant, danke dafür an die Gesprächsteilnehmer.

Zitat von Alaska79x

Als ich den Post gelesen hatte, musste ich mir ehrlich gesagt erst einmal meinen Sabber vom Mundwinkel wischen. (Entschuldigt, das sind Summen mit denen ich wahrscheinlich nie umgehen werde).

Auf der Welt und im Leben sind ja (nahezu) alle Dinge relativ (oder wie eine Freundin zu sagen pflegt "drei Haare auf dem Kopf sind relativ wenig, in der Suppe sind es relativ viel"). Schaue ich in mein Umfeld sehe ich auch sofort "Summen, mit denen ich nie umgehen werde" ... ("Sabber vom Mundwinkel" muß ich mir aber deshalb nicht "abwischen" ...). Wie bei nicht wenigen Themen bestimmt aber auch beim Thema Finanzen jeder selbst die "Größe seiner Karos" - zumindest gibt es eine ganz erhebliche "Mitbestimmung" (von Lottogewinnern, Erben, reich Beschenkten oder Geheirateten usw. vielleicht mal abgesehen - ein "vielleicht", denn auch solche Dinge haben ja nicht selten einen gewissen bis erheblichen "Preis").

Nach meinen Erfahrungen - und auch Beobachtungen in meinem Umfeld - kann mit einer Melange aus a) möglichst früh mit dem Thema "Finanzen" beschäftigen, b) ordentlich bis viel arbeiten und gut verdienen, c) parallel dazu direkt und diszipliniert seine Finanzen "aufs Gleis" setzen, d) sein Einkommen kontinuierlich steigern samt Sparquote und e) Erträge kontinuierlich reinvestieren und seine (hoffentlich vorhandene) Strategie diszipliniert durchziehen - ganz Erstaunliches (teilweise fast Unglaubliches) erreicht werden.

(Über so ein Beispiel hatte ich hier schon mal was geschrieben, wo jemand sozusagen "im Schlafwagen" zum "Millionär" geworden ist - obwohl er weder besonders viel Geld einsetzen konnte und auch ansonsten nix Besonderes gemacht hat (aus heutiger Sicht (lege artis) würde man sogar sagen eher Diverses falsch gemacht hat))

Zitat von Alaska79x

Anschließend dachte ich mir, warum geht der TE nicht einfach zu einem Steuerberater/Finanzberater/Bank/sonstwer und investiert ein paar Stunden dort um sich Klarheit zu verschaffen?

Die Frage drängt sich häufiger auf. Ganz so einfach ist es aber - aus meinen Erfahrungen heraus - nicht. Mal sehr pointiert formuliert: Auch eine objektiv-neutrale sprich "bankenunabhängige" Beratung kann nur so gut sein, wie der unabhängige Berater kompetent ist. Die Kompetenz von Beratern kann man aber am ehesten erkennen (erst dann überhaupt selbst erkennen ...), wenn man selbst einen Durchblick hat - dann braucht man aber eigentlich keinen Berater mehr ... (von Spezial-Fragen mal abgesehen; Stichwort: Steuerberatung - um ein Beispiel zu nennen; siehe aber auch unten zum Thema "Steuerberater" ...).

Bei den (sog. "seriösen") "nicht unabhängigen" Beratern (Banken aller drei Bankengruppen, Versicherungen, Vermögensverwaltungen usw.) wird man - in aller Regel - ohnehin nur als "interessanter sprich lukrativer Kunde" man könnte aber auch sagen (möglichst kontinuierlich) zu "melkende Kuh" gesehen. Ohne jeden Vorwurf, das ist eben ein Business und Geschäftsmodell (welches im Wesentlichen auf einem asymmetrischen Wissens- und Kenntnisstand im Verhältnis "Kunde vs Bank"berater" bzw. Versicherungs"berater" beruht ...; oder schlicht auf der Tatsache, daß jemand aus Bequemlichkeit einen "Dienstleister" einsetzt und bezahlt). Von den schon tendenziell eher "unseriösen" (im Sinne objektiver also rein kundenorientierter Beratung) Protagonisten (Strukturvertriebe, rein (provisionsgetriebene) Vertriebler, Vermittler, selbsternannte Vermögensberater etc. pp.) ganz zu schweigen.

Daß zudem weitere Protagonisten "in dem ganzen Spiel" (wie Bauträger, Makler, Finanzierungsvermittler usw. z. B. beim Thema Immobilien) nicht rein altruistisch unterwegs sind, bedarf wohl keiner weiteren Erklärung.

Apropos "Spezial-Fragen" wie Steuerberatung: Über die Jahrzehnte hinweg habe ich diverse Fälle in meinem Umfeld gesehen, in denen auch Steuerberater ("offen" oder inoffiziell sprich "verdeckt") mit "von der Partei" waren. Einige Male kam ex post heraus, daß dort intern "weiche Kosten" (versteckte Provisionen, Kopplungsgeschäfte, Prämien usw.) geflossen waren - für "Empfehlungen" des Steuerberaters.

Bei meine diesbezüglichen Erinnerungen könnte ich bei den sog. "Bauherrenmodellen" anfangen (insbesondere 70er/80er) bei der "Sonderabschreibung Ost" im Rahmen der Wiedervereinigung (Stichwort: Ost-Immobilien) weitermachen (90er) und müßte bei den nachfolgenden "Aktionen" wie "Geschlossene Fonds" (Schiffe, Filme, Medien generell usw.) noch lange nicht enden. Das würde hier den Rahmen sprengen.

"Erschwerend" kommt hinzu, daß das Ganze (Finanzen, Banking, Beratung usw.) letztlich ein "Face-to-Face" Business war, ist und auch bleibt. Wenn auch inzwischen unter (stark) veränderten Rahmenbedingungen. Namen und Adressen geben einen (ersten) Hinweis - stellen aber keine Garantie dar. Habe schon ganz erstaunliches Know-How (eine Mitarbeiterin betreffend) in einer kleinen Filiale im Hunsrück erlebt (regionale Volksbank) - aber auch schon fast Desolates bei einer der größten deutschen Geschäftsbanken (zwei Mitarbeiter betreffend) am Finanzplatz Frankfurt am Main. Und natürlich auch umgekehrt. Um nur zwei Beispiele aus diversen zu nennen.

Im Vergleich zu früher dürfte hier das Internet (samt Kunden-Bewertungen) zumindest eine erste Orientierung bieten und damit Hilfestellung sein. Was sicherlich auch für solche Foren im Internet gelten dürfte (von speziellen Themen wie (verbindlicher) Steuer- und/oder Rechtsberatung mal abgesehen).

Zitat von Alaska79x

Aber ich finde die Diskussion echt interessant, danke dafür an die Gesprächsteilnehmer.

Das sollte Diskussionen - aus der Sicht ernsthaft am Thema Interessierter - eigentlich immer ausmachen.

Man sollte aber stets niemand unkritisch folgen und/oder dessen Meinung einfach ungeprüft übernehmen. Anhand solcher Diskussionen kann man aber versuchen sich selbst eine Meinung und ein Urteil zu bestimmten Themen zu bilden.

Nur meine bescheidene ganz persönliche Meinung und Sicht.

Hallo youknowwhy,

meine Vorposter haben alle schon sehr kluge Bemerkungen zum Thema gemacht. Ich möchte aber noch einmal auf Ihre Ausgangsannahme zurückkommen.

Zitat von youknowwhy

In dem Preissegment der Wohnung ist mir klar, dass es kleine klassische Kapitalanlage ist, wo ich bereits mit der Miete viel Überschuss erzielen würde, es ist natürlich in Luxusimmo eher ein Wertspeicher bzw. eine Wette darauf, dass A Lagen weiter krisenstabil sind. Ich habe ausreichend andere Invests in ETFs, Aktien, und Firmenbeteiligungen, dass ich gerne auch in Immo mir was aufbauen möchte.

Es ist sehr nachvollziehbar, dass die Frage nach Immobilienbesitz aufkommt, wenn das Vermögen eine gewisse (persönlich definierte) Grenze überschreitet. Ganz allgemein können vermietete Wohnungen Rendite abwerfen, aber sie als Wertspeicher zu betrachten, sehe ich doch skeptisch. Noch viel skeptischer sehe ich es, dass Sie in Ihrem konkreten Plan ein Klumpenrisiko haben. Der Wert der Immobilie ist so vielen Einflussfaktoren ausgesetzt, von schon beschriebenen politischen Einflussnahmen bis zu Pfusch am Bau. Auch im Luxussegment gibt es „problematische“ Mieter vom Hochstapler bis zum Nörgler, der bei jeder Kleinigkeit seinen Anwalt in Marsch setzt. Sie leben mit einem signifikanten Risiko, dass aus dem Wertspeicher ein Wertvernichter wird. Dagegen ist Gold als Wertspeicher pflegeleichter und hat ein deutlich geringeres Risiko.

Ich möchte Ihnen Immobilien als Geldanlage gar nicht ausreden, aber müssen es unbedingt die Wohnungen 3 und 4 sein?

Gruß Pumphut

Hallo Alaska79x

Das schöne, hier im Forum ist ja gerade, dass jeder Forumsfreund hier sich in einer ganz anderen Lebensphase befindet.

Es gibt ein Sprichwort:

„Lieber reich und gesund,

als arm und krank“

Im echten Leben ist es meist anders,

Da heißt es oft:

Reich und alt oder

Arm aber jung oder

Reich und krank

Solange du persönlich noch eher zur jüngeren Generation gehörst, brauchst Du dir nicht den „Sabber“ abwischen, wenn du hier von sieben oder achtstelligen Beträgen bei manchen Forumsfreunden liest

Ich gehöre in der Tat zu dieser Liga,

allerdings dafür auch zu der Gruppe der Ü- 75-jährigen

Jetzt kannst du dir aussuchen, ob du lieber tauschen würdest.

Du hast noch alle Chancen in deinem Leben Erfolgreich zu werden, vergisst dabei aber nicht das Privatleben.

Was helfen Dir Millionen auf dem Konto, wenn du am Ende allein in einem Luxus Wohnstift wohnst und es ruft dich höchstens mal einer an, der etwas von dir will.

Das war jetzt nur ein kleiner Hinweis zu deinem Kommentar zu den offensichtlich etwas Vermögenderen Forums- Freunden hier.

Schönes Wochenende wünscht Dir McProfit

Zitat von youknowwhy

Wenn ich jetzt sage, dass ich einen siebenstelligen Betrag in Bitcoin/Ethereum halte ...

Wäre mir (ganz persönlich) deutlich zu viel - es sei denn, ich wäre neunstellig. Was ich aber nicht bin.

Meine Sicht stark eingedampft: Ob sich das (Beispiel: Bitcoin/Ethereum) wirklich durchsetzt und auch global reüssiert (aus der Nische heraus), scheint mir unsicher. Wenn das aber tatsächlich der Fall sein sollte, werden die Staaten und staatliche Notenbanken dies wohl via Regulatorik verbieten oder (eleganter) "abwürgen" müssen. Das staatliche Papier- sprich Zettelgeld ist so schlecht geworden, daß es eine solche (nicht beliebig im Wert verwässerbare) digitale Konkurrenz kaum dulden kann. Auch werden die Staaten und staatlichen Notenbanken generell ihr Geldmonopol unbedingt verteidigen wollen ("Whatever it takes" sozusagen ...). Nach Belieben aus dem Nix zu schaffendes frisches Geld ist einfach eine zu verlockende Angelegenheit für die Obrigkeit - zumal man damit via Erhöhung der Geldmenge auch den realen Wert der Staatsverschuldung verwässern kann. Für jeden "Münzherrn" (als Inhaber der "Münzhoheit") eine überaus "nette" Sache. Zudem hätten die staatlichen Notenbanken praktisch keine Möglichkeit ihre "Geldpolitik" in diesem Segment zu implementieren und durchzusetzen, da eine von Staaten und Notenbanken eben unabhängige "Währung". Das dürfte eher "unerwünscht" sein, um es subtil zu formulieren.

Zitat von youknowwhy

ich möchte eben bei gewissen Meilensteinen in konservative Assets wie Immobilien umschichten,

Ob man ausgerechnet (kreditfinanzierte und vermietete) Immobilien unter "konservative" Assets subsumieren kann und sollte - wäre ein eigenes (abendfüllendes) Thema. Jedenfalls unterliegen Immobilien - je nach Standort/Land - einer unterschiedlich starken politischen Einflußnahme und auch Zugriffsmöglichkeit.

Halte selbst eine nicht ganz kleine Zahl an Immobilien (entspricht um die 30% Anteil in meiner Asset-Allocation). Bin mir allerdings unsicher, ob ich das heute nochmal so machen würde. Wenn überhaupt noch als Direktengagements, dann aber wohl eher in anderen Ländern als ausgerechnet in Deutschland.

Zitat von youknowwhy

sondern die zugrunde liegenden Währungen weiter an Wert verlieren werden

Das dürfte wohl so gesetzt sein. Da kann man nur noch zwischen extrem schlechtem (wie ZWL$), richtig schlechtem (wie TRY), schlechtem (wie €) und etwas weniger schlechtem (wie CHF) unterscheiden. Einige der hoch und höchstverschuldeten Länder in der Eurozone sind zudem wohl auf höhere Inflationsraten (bei gleichzeitig möglichst negativen Realzinsen) angewiesen, wenn die Eurozone in der gleichen Besetzung (noch eine Weile wenigstens) weiter bestehen soll - was jedenfalls politisch erwünscht zu sein scheint.

Wenn man das so sieht - wofür es valide Gründe gibt - können aber auch andere Ansätze als ausgerechnet Immobilien ein probates Gegenmittel sein (von A wie Aktien über G wie Gold bis zu T wie Tangible Assets). Zumal diese Instrumente deutlich beweglicher sind als ausgerechnet "immobile" Immobilien ...

Zitat von youknowwhy

Bin letztes Jahr 30 geworden

In dem Alter war ich - in Sachen Finanzen, Geldsystem, Währung usw. - auch noch deutlich optimistischer - eventuell könnte man auch präziser sagen noch etwas naiver als heute ...

Für Dein jugendliches Alter (aus meiner Alterswarte heraus) hast Du jedenfalls keine schlechte Ausgangsposition. Das ist ja schon mal was - Mut wird eben auch (manchmal) belohnt.

Nur meine bescheidene ganz persönliche Meinung.

Dir wünsche ich weiter gute Gedanken, ebensolche Entscheidungen und viel Erfolg mit Deinen Finanzen !

Zitat von youknowwhy

Danke für die Nachricht

Gerne geschehen. Meine ich ernsthaftes Interesse und/oder Beratungsbedarf zu erkennen, versuche ich manchmal zu antworten. Im Rahmen meiner bescheidenen Kenntnisse.

Zitat von youknowwhy

Mich würde interessieren, welche Länder du derzeit attraktiv hinsichtlich eines Immobilienerwerbs findest?

Vorab: Ich wüßte heute nicht mehr genau bzw. sicher, ob ich mich einer so immobilen Anlageklasse überhaupt noch (in relevantem Umfang) zuwenden würde. Die selbst genutzte Immobilie wäre natürlich wieder ein ganz anderes Thema. Wie schon gesagt, es gibt eben auch Anlageklassen, die - in the long run - ebenfalls vor schlechtem Geld (Inflation sprich Kaufkraftverlust) schützen können (wie Aktien, Gold, Tangible Assets; siehe schon Nr. 27), die aber zum einen deutlich "beweglicher" sind und zum anderen auch deutlich geringere Transaktionskosten (im Prinzip verlorene Kosten) aufweisen. Zudem sind diese (ganz überwiegend) deutlich weniger betreuungsintensiv.

Die nächste Frage wäre, um welche Arten von Immobilien es überhaupt gehen soll (unbebaute Grundstücke, Gewerbeimmobilien (Büros, Einzelhandel usw.), Spezialimmobilien (Senioren, Studenten usw.), historische Gebäude (in Deutschland z. B. unter dem Stichwort "Denkmalschutz" usw.). Dem Strangtitel nach vermutlich aber um Wohnimmobilien ...

Nur am Rande aber in dem Kontext: Wer es sich erlauben konnte bzw. kann auf laufenden Cashflow in dem Segment (Mieteinnahmen) zu verzichten, dürfte mit Grundstücken (wenn die Lagen auch nur halbwegs passen; samt stimmiger rechtlicher Rahmenbedingungen (Bebauungsmöglichkeiten)) über die letzten Jahrzehnte vermutlich am besten abgeschnitten haben.

Da würde ich unterscheiden zwischen den eher "sicheren Häfen" (was man halt beim Thema "Finanzen" und heutzutage noch als halbwegs "sicher" bezeichnen kann; die Formulierung "risikoärmer" oder "sicherheitsorientierter" wäre wahrscheinlich die treffendere), wenn es "nur" darum geht an einem soliden Ort "Immobilieneigentum" (als Sachwerte) zu halten - und dem eher "risikoreicheren" sprich "chancenorientierten" Ansatz auf (noch) unterbewertete Standorte zu setzen sprich solche, die perspektivisch Aufholpotential aufweisen (könnten bzw. dürften).

Bei dem ersten Ansatz (dürfte auch überwiegend Fälle betreffend, bei denen schon vorhandenes Kapital investiert wird) wären da die üblichen Verdächtigen auch die meinigen also Adressen wie USA, Schweiz, Irland, Luxemburg, ggf. Norwegen usw. (also Länder mit einem noch gewissen Grad an wirtschaftlicher Freiheit, marktwirtschaftlicher Ausrichtung, Rechtssicherheit, traditionell einer Bedeutung und Achtung von Privateigentum, nicht überbordender Bürokratie und Regulatorik, moderaten sprich international wettbewerbsfähigen Steuern, innerer und äußerer Sicherheit usw. - wobei das immer im Gesamtpakt zu bewerten wäre).

Bei dem zweiten Ansatz (würde ich, wie gesagt, den "chancenorientierten" aber auch "risikoreicheren" Ansatz nennen), wird man um eine Eigenrecherche samt Auswahl des Standorts nicht herum kommen. Zumal da auch die persönlichen Prioritäten, Einschätzungen usw. eine ganz wesentliche Rolle spielen.

Um nur ein konkretes Beispiel zu nennen (es muß dabei nicht mal ein exotischer Standort und/oder anderer Kontinent sein): Ein ehemaliger Studienkollege (auch Jahrzehnte im Bereich Consulting unterwegs) hatte vor gut 10 Jahren - nach langer vorheriger Recherche und diversen Besuchen vor Ort - in relevantem Umfang in einige Immobilien in Kroatien investiert (drei Ferienhäuser und diverse Apartments; insbesondere für Urlauber, Langzeiturlauber aber auch für Einheimische). Die Gegend liegt in Istrien (Kvarner Bucht). Damals haben einige über den Ansatz nur den Kopf geschüttelt ("im ehemaligen Jugoslawien, was soll das denn ?" ...). Das Ganze hat sich aber wohl hervorragend entwickelt. Sehr schöne Gegend übrigens (im Prinzip wie die italienische Riviera, tolle Küste und Landschaft, schöne Inseln, angenehmes Klima, ausgeprägte Gastfreundschaft, leckeres Essen, viele Menschen sprechen da (schon historisch bedingt) auch italienisch sowie deutsch, auch mit Zug, Bus oder Auto erreichbar, Lebenshaltungskosten noch recht günstig - auch wenn sich manche Ecken (Beispiel: Kurort und Seebad Opatija) inzwischen in eine eher mondäne Richtung bewegen etc. pp.). Seine Recherchen samt Engagement und Mut haben sich offensichtlich ausgezahlt. Solche Chancen könnten bzw. dürften sich, international gesehen, auch an anderen Stellen bieten - wenn man die Zeit dafür aufwenden kann und will ...

Nur meine bescheidene ganz persönliche Meinung auf Basis ebensolcher Erfahrungen.

Dir weiter gute Gedanken und gelungene Finanz-Entscheidungen !

Zitat von youknowwhy

Nochmals vielen Dank für den Input

Gerne geschehen; siehe schon Nr. 29 1. Abs. ...

Zitat von youknowwhy

Habe ich eigentlich die Möglichkeit, wenn ich jetzt die beiden Wohnungen in dem gleichen Objekt in einem Kaufvertrag mit Wohnung A 500k und Wohnung B 500k kaufe, einen kleinen Rabatt beim Notar zu verhandeln, weil ich ja darauf bestehen könnte, zwei Kaufverträge zu haben, und die Arbeit für ihn ja quasi halbiert ist?

Muß in dem Kontext an eine Story aus der Autoszene denken. Ein Verkäufer (Porsche) hatte mir da mal ziemlich verärgert über einen Kunden berichtet, der bei ihm zwei Autos (Panamera Limo + 911er Turbo) für zusammen über immerhin 370.000 € gekauft hatte - und dann aber hartnäckig um einen kleinen Rabatt bei den Radios (in der Liga spricht man wohl von Soundsystem) verhandeln wollte ...

Zitat von youknowwhy

Wie sieht das in der Praxis aus?

Kann nur sagen, wie es in meiner Praxis aussah: Von Verhandlungen über die BRAGO bzw. heute wohl die RVG hatte und habe ich in solchen Fällen stets Abstand gehalten.

War mir übrigens nicht selten ein generelles Ärgernis (z. B. bei der Konstellation Kauf direkt vom Bauträger): Den Notar "durfte" ich zwar als Käufer bezahlen - mir diesen aber in aller Regel nicht selbst aussuchen (da so gut wie immer eine "Kooperationsvereinbarung" zwischen Bauträger und einem bestimmten Notariat bestand; einige Male sind deshalb Käufe fast geplatzt ...). Habe länger keinen Neubau mehr erworben, kein Ahnung also wie da ganz aktuell die Usancen sind. Für Notare schien mir das (Kooperationen mit Bauträgern) jedenfalls damals eine recht angenehme und einträgliche Sache zu sein. Das aber nur am Rande.

Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen !

Hier wurde schon viel gutes geschrieben, und ich will Dir auch gar nicht zu oder gegen den Kauf raten. Ich kenne das Objekt und Deine übergreifende Situation nicht. Nur ein paar Gedanken:

Auch wenn man davon ausgeht, dass der Immobilienmarkt in Deutschland in der langen Frist nur teurer werden kann (das mag nicht ganz unvernünftig sein), bedeutet das nicht, dass jedes einzelne Objekt mehr Wert werden wird.

Konkretes Beispiel: Bei mir in der Gegend, deutsche Großstadt, gibt es einige Objekte, die in den 70er Jahren als top-of-the-line Wohnkomplexe in guter Lage errichtet wurden. Wohnhochhäuser, damals auf neustem Stand der Technik, ausgestattet mit edlen Materialien (hochwertige Natursteinfassaden, Marmor und Messing im Foyer…), schönes Hallenbad und Sauna exklusiv für die Bewohner, sehr schöne, parkartige Außenanlagen… Nun, heute sind die Quadratmeterpreise für diese Objekte völlig im Keller. Gründe:

- Extrem hohe Nebenkosten durch veraltete Technik, hoher Wartungsaufwand, die ganzen „Spielereien“ wie Schwimmbad müssen gepflegt und geheizt werden…

- Umfassende Sanierung wäre durch die Größe und Komplexität der Objekte irre teuer; wenn das irgendwann unvermeidlich wird (und das wird kommen), gibt es unkalkulierbare Kostenrisiken.

- Auch wenn die Anlagen für den Architekturkenner durchaus noch ihren Charme haben, entsprechen sie hinsichtlich Schnitt der Wohnungen und Gesamtgestaltung nicht mehr dem Zeitgeist.

Für mich persönlich ist die Lehre daraus, von Wohnhochhäusern die Finger zu lassen, auch wenn die Projekte stand heute sehr nett aussehen.

Außerdem ist die Frage, was Dein Plan zur Tilgung dieser Finanzierungen ist. Dass sich die Wohnungen durch Mieteinnahmen weitgehend selbst tilgen, halte ich angesichts der Zahlen für sehr ambitioniert.

Wenn die Beträge für Dich Peanuts sind, vielleicht 20% Deines Gesamtvermögens, dann ist das alles natürlich kein existenzielles Problem. Ich würde aber schon auch einmal rechnen, was mit alternativen Investments zu erwarten ist.

Hallo Forums Freund youknowwhy

Du hast gefragt, ob man beim Notar einen Rabatt bekommt, wenn man zum Beispiel statt einer Wohnung zwei Wohnungen kauft?

Das ist leider nichts der Fall.

In Deutschland gibt es eine amtliche Gebührenordnung für Notare.

Die Gebühren sind nach Kaufpreis gestaffelt. D.h. Je höher der Kaufpreis umso geringer der Prozentsatz für den Notar. Du kannst aber beide Wohnungen in einer Urkunde beurkunden lassen, dann gilt der Gesamtpreis.

Dazu müssen aber alle Käufer und Verkäufer gemeinsam zum gleichen Termin beim Notar sein

Aufgrund der extrem stark gestiegenen Preise für Immobilien in den letzten 10-20 Jahren sind die Kosten für Notare überdurchschnittlich gestiegen.

Es ist heute schwer nachvollziehbar Warum eine Notar für einen Standard Kaufvertrag einer Neubau Immobilie Eine 5-stellige Rechnung also auch mal 10.000 € oder mehr berechnet.

Ich habe beruflich in meinem Leben hunderte von Immobilien verkauft

Der Aufwand für einen Kaufvertrag ist für einen Notar ähnlich ob es eine Wohnung für 100.000 € oder 1 Million ist.

Das oft genannte Haftungsrisiko ist verschwinden gering,

außerdem kann es der Notar mit einer Haftpflichtversicherung abdecken.

Ich habe in vermutlich 30 Jahren aktiver Immobilien Tätigkeit mit hunderten von Kaufverträgen selten erlebt, dass ein Notar einen Fehler gemacht hat und dieser Fehler konnte durch einen Nachtrag meist leicht geheilt werden.

Bei sehr hohen Kaufpreisen von 50 oder 100 Millionen Euro für Geschäftshäuser weichen manche Käufer auf Notare in der Schweiz aus,

dort sind die Gebühren wie bei Anwälten aus handelbar.

Viele Grüße und viel Erfolg mit deinen Immobilien wünscht dir McProfit

Zitat von youknowwhy

...einen kleinen Rabatt beim Notar zu verhandeln...

Die Beurkundung von 2 Verträgen über je 500k kostet je 1.870€, die Beurkundung in einem Vertrag über 1000k kostet 3.470€. Analog bei der Betreuungsgebühr (467,50€ zu 867,50€) etc.

Alles zzgl. MwSt. etc.

GNotKG-Gebuehrentabelle.pdf

Die Ersparnis durch einen Vertrag ist also übersichtlich.

Zitat von FinanzPanda

Konkretes Beispiel: ...

Zur Geldsicherung mag ein Neubauprojekt geeignet sein, als Geldanlage eignen sich mehr gebrauchte Wohnungen. Neu kostet hat merklich mehr, als gebraucht und beim Verkauf ist es in jedem Fall gebraucht.

Aber ich kaufe aus gleichem Grund auch bei Autos keine Neuwagen.

Zitat von Hornie

Zur Geldsicherung mag ein Neubauprojekt geeignet sein, als Geldanlage eignen sich mehr gebrauchte Wohnungen. Neu kostet hat merklich mehr, als gebraucht und beim Verkauf ist es in jedem Fall gebraucht.

Sehe ich ganz ähnlich und das entspricht auch meinen Erfahrungen.

Wobei zum Aspekt "Geldsicherung" sprich "Vermögenssicherung" - aus meiner Sicht und meinen Erfahrungen - auch ein wirklich guter Standort gehört.

Um beispielhaft einen Fall aus meinem Umfeld zu nennen: Ein Bekannter hatte sich Anfang der 90er eine ganz nette Wohnung im Hintertaunus (am Rande des Ballungsgebietes) gekauft (zwecks Eigennutzung) - ich damals zufällig eine ziemlich vergleichbare Wohnung in Frankfurt am Main in Toplage (zwecks Vermietung). Die Schere den Verkehrswert der beiden Wohnungen betreffend ist seit Kaufvertrag immer nur noch weiter aufgegangen ...

Ähnliches ist mir auch schon bei dem Thema "Tangible Assets" aufgefallen (beispielsweise in den Bereichen Uhren und Oldtimer; soll im Bereich "Kunst" ähnlich sein, da habe ich aber keinerlei Erfahrungen): Im sehr gehobenen und/oder Topbereich sind die Preise (Uhren, Oldtimer) eher stabiler als in der Mittel- oder Unterklasse. Meine Vermutung ist, daß dort konjunkturelle Aspekte, Inflation, Rezession, Stimmungen usw. etwas weniger durchschlagen, weil da fast niemand (schon gar nicht schnell) verkaufen muß. Typische Notverkäufe beispielsweise habe ich in dem Bereich nur extrem selten erlebt. Natürlich gibt es auch da Preisschwankungen, diese sind aber eher begrenzt. Bestimmte Objekte in dem Bereich haben (halten) immer ihren Preis (es gibt da schlicht eine Untergrenze; da die Besitzer solcher Objekte preisliche Schwankungen in aller Regel aussitzen können). Bislang war das jedenfalls meine Erfahrung. Was natürlich keine Garantie für die Zukunft darstellt.

Vor dem Hintergrund würde ich - ganz persönlich - das Thema "Immobilie" insbesondere als "Wohneigentum" (sprich selbst genutzte Immobilie) auch immer ganz besonders unter dem Aspekt der Lage betrachten. Siehe hier in einem zwar anderen Strang aber genau in dem Zusammenhang:

Zitat von Sovereign

Nur am Rande aber in dem Kontext: In einer strukturschwachen Gegend ((sehr) niedrige Immobilienpreise) würde ich den Erwerb von Wohneigentum noch kritischer prüfen als ohnehin immer schon ...

Wenn man sicher weiß, daß man dort den Rest seines Lebens verbringen wird (und ggf. auch da gepflegt wird bzw. da stirbt) ist das kein (finanzielles) Problem. Wenn man aber eine solche Immobilie irgendwann verkaufen muß oder will, dann eher schon.

Nur meine bescheidene ganz persönliche Meinung.

Zitat von Hornie

Die Beurkundung von 2 Verträgen über je 500k kostet je 1.870€, die Beurkundung in einem Vertrag über 1000k kostet 3.470€. Analog bei der Betreuungsgebühr (467,50€ zu 867,50€) etc.

Alles zzgl. MwSt. etc.

GNotKG-Gebuehrentabelle.pdf

Die Ersparnis durch einen Vertrag ist also übersichtlich.

Und die Kosten sind in Relation zu den Summen, um die es geht, recht überschaubar. Viel mehr hat mich beim Immobilienkauf die Maklercourtage geärgert. Das war sehr viel mehr Geld für sehr viel weniger Leistung…

Zitat von 12345

Viel mehr hat mich beim Immobilienkauf die Maklercourtage geärgert.

Falls die Frage erlaubt ist: Wie viele Immobilien (im Rahmen der Altregelung; m. W. bis 12/2020 bzw. Neuregelung ab 01/2021) hattest Du denn bis dahin via Makler gekauft ... ?

Zitat von 12345

Das war sehr viel mehr Geld für sehr viel weniger Leistung…

Nach meinen Erfahrungen hängt dies immer entscheidend von Einzelfall ab. Eine derart pauschale Aussage geht - nach meinem Dafürhalten - an der Realität vorbei.

Apropos Realitätsbezug: Ansonsten gilt nach meinen langjährigen Erfahrungen für Makler nichts anderes als auch für Anwälte, Politiker, Ärzte, Handwerker, Architekten etc. pp.: Es gibt absolute Murkser, Schlechte, Durchschnittliche, Gute und Top-Leute. Wie sollte es auch anders sein ... ?!

Zitat von Sovereign

Nach meinen Erfahrungen hängt dies immer entscheidend von Einzelfall ab. Eine derart pauschale Aussage geht - nach meinem Dafürhalten - an der Realität vorbei.

Das bezog sich natürlich nur auf meine persönliche Erfahrung. Und da war es leider schon so, dass der Makler für mich als Käufer nichts getan hat. Der Verkäufer hätte ihn auch nicht gebraucht, aber hat ihn genommen, weil er ihn nicht bezahlen musste. Es war ein Markt, in dem Immobilien sofort weg waren, mehr als ein paar Fotos machen, eine Anzeige schalten und einmal die Tür aufschließen war nicht erforderlich.

Als Anwalt muss man mehr tun, um einen mittleren fünfstelligen Betrag zu verdienen…

Und ja, natürlich gibt es gute und schlechte. In schwierigen Lagen müssen Makler oft echt was tun für ihr Geld. Aber in unserem Fall war der Umfang der Dienstleistung überschaubar und kam allenfalls dem Verkäufer zugute, nicht uns.

Ich fände es sinnvoller, wenn der den Makler bezahlen müsste, der ihn bestellt.

Zitat von 12345

Das bezog sich natürlich nur auf meine persönliche Erfahrung.

Man könnte fast annehmen, daß sich diese Erfahrung auf nur einen einzigen Fall (oder zumindest ganz wenige Fälle) beschränkt ...

Zitat von 12345

Und da war es leider schon so, dass der Makler für mich als Käufer nichts getan hat. Der Verkäufer hätte ihn auch nicht gebraucht, aber hat ihn genommen, weil er ihn nicht bezahlen musste. Es war ein Markt, in dem Immobilien sofort weg waren, mehr als ein paar Fotos machen, eine Anzeige schalten und einmal die Tür aufschließen war nicht erforderlich.

Keine Frage: Das "kann" im Einzelfall durchaus so sein. Es "kann" aber natürlich auch völlig anders sein.

Das fängt ja schon damit an, daß der Aufwand (von der Besichtigung und Einwertung über die Erstellung eines Exposees samt Texten, Fotos, Lageplan, Grundrißskizze usw. bis hin zu Inseraten, der Durchführung von Besichtigungsterminen usw.) für eine 1 ZKB-Wohnung und das große Penthouse oder das freistehende EFH mit Garten im Prinzip jedenfalls ziemlich ähnlich ist - obwohl die Courtage (da abhängig vom VK-Preis) eine völlig andere sein dürfte ...

Von den anderen Umständen mal ganz abgesehen (Marktsituation, Standort des Objektes, Marko- und Mikrolage, Preisvorstellungen des Verkäufers, Besonderheiten im Einzelfall wie Reparaturen, Sanierungen, ggf. Mietaufhebungsverträge etc. pp.).

Zu erzielende Verkaufspreise und Vermarktungszeiten stehen meist in einem ursächlichen Zusammenhang. Auch bei guten Objekten und bei guter Marktlage habe ich schon Vermarktungszeiten von locker 6 bis 12 Monaten erlebt; mit dem entsprechenden Aufwand für den Makler. Das gilt insbesondere dann, wenn ein Verkäufer einen möglichst guten Preis erzielen will.

Zitat von 12345

Ich fände es sinnvoller, wenn der den Makler bezahlen müsste, der ihn bestellt.

Kann man so sehen.

Das sog. "Bestellerprinzip" wurde ja im Bereich "Vermietung" per Gesetz (meine, das war im Juni 2015 herum) dahingehend geändert, daß der Besteller (also in aller Regel der Vermieter) damit den Makler bezahlen muß. Mit der Idee dahinter die Mieter zu entlasten. Ob das wirklich so funktioniert, darüber kann man sehr geteilter Meinung sein. Für meinen Teil sehe ich das eher kritisch.

Schon ganz generell: Vermietung basiert immer auf einer Gesamtkalkulation. Werden mitten im Spiel die Rahmenbedingungen (Regeln) einseitig - also zu Lasten einer Seite - geändert, entstehen logischerweise Unwuchten und Verzerrungen. Das mag in Gebieten mit Wohnungs-Leerstand noch anders aussehen - in einem Markt, der durch signifikanten Mangel (Angebot und Nachfrage fallen weit auseinander) gekennzeichnet ist, wird die Courtage dann nicht selten in die Miete eingepreist, weil eben die Gesamtkalkulation nicht mehr hinhaut.

Was ich - gerade für Mieter - nach dieser Neuregelung (Bestellerprinzip) noch nachteiliger fand: So einige Vermieter mit eher häufiger Fluktuation (Kleinwohnungen, Apartments, Studentenwohnungen usw.) konnten die ab dann bei jedem Mieterwechsel ständig anfallenden Courtagen nicht tragen und viele (gerade jene, die eher günstig vermietet haben) wollten auch nicht ständig die Mieten erhöhen. Einige dieser Privatvermieter sind dann schlicht aus der Vermietung ausgestiegen und haben ihre Immobilien (nicht selten an "Profis") verkauft. Ob es danach für die Mieter wirklich besser (günstiger) wird, wage ich stark zu bezweifeln.

Die Aufforderung die Vermietungen dann selbst zu machen, ist da oft auch keine Lösung. Nicht selten sind das schon ältere Menschen oder Leute, die nicht in der Nähe der Immobilie leben oder Menschen, die mit dem bürokratischen Aufwand schlicht überfordert sind etc. pp.

Bei bestimmten Wohnungen (eher geringe Miete) ist es zudem häufig nicht einfach überhaupt noch einen Makler zu finden, der das übernimmt (da die Courtage gesetzlich gedeckelt ist und sich an der Miete orientiert). Nicht wenige Maklerfirmen machen gar keine Vermietungen mehr oder nur noch für entsprechend gute und langjährige Kunden mit einem größeren Wohnungsbestand.

Eine ziemlich komplexe Thematik. Die für alle beste Lösung wäre sicherlich ein wieder ausgeglichenerer Wohnungsmarkt. Das läuft aber seit sehr vielen Jahren (jedenfalls in unserem Ballungsgebiet hier) immer nur in die gegenteilige Richtung sprich vereinfacht gesagt "immer mehr Menschen bei gleichzeitig immer weniger zur Verfügung stehendem Wohnraum".

Nur meine ganz bescheidene persönliche Sicht - in dem Fall beruhend auf langjährigen Erfahrungen.

Hallo ForumsFreund

Sovereign und 12345

Zu diesem Thema ist es klar, dass ich auch der McProfit aus Stuttgart melden wird.

Die Maklerprovision mit dem Honorar für den Notar zu vergleichen, ist natürlich Äpfel mit Birnen zu vergleichen

Beim Makler handelt es sich um einen Erfolgshonorar.

D.h. er trägt das Risiko.

Nicht umsonst heißt es:

Maklers Mühe ist oft umsonst.

Beim Notar handelt es sich um ein Auftragshonorar.

Der Notar braucht nicht aus dem Haus,

er nimmt in fast allen Fällen einen Formular Vertrag und setzt lediglich die Fakten ein.

Bei Neubauobjekten ähneln sich die Verträge.

Ein solcher Kaufvertrag dauert in der Regel

1 Stunde plus Vorbereitungszeit durch die Sekretärin .

gerade bei teuren Objekten sind die Notarkosten unverhältnismäßig im Vergleich zu Immobilien im unteren Preis weil der Aufwand derselbe ist

Daher sind die Notarkosten aufgrund der gestiegenen Immobilienpreise in den letzten Jahren automatisch zu Gunsten der Notare überdurchschnittlich mitgestiegen.

Hallo 12345

Und jetzt muss ich auch noch einmal persönlich und direkt   12345 widersprechen

Seit einigen Jahren ist es so, dass bei Vermietungen, nur noch der Vermieter Maklerprovision zahlt.

Der Mieter braucht keine Provision mehr bezahlen.

Bei Immobilienverkäufen muss die Maklerprovision geteilt werden

Das hat sich als sehr faire Regel erwiesen

Und logischerweise kann ich es nicht so stehen lassen, dass ein Makler einfach ohne viel Arbeit sein Geld verdient.

Ich hatte über 30 Jahre lang eine Makler und Bauträger Firma.

Gerade bei schwierigen Objekten, bei Erbgemeinschaften, bei schlechten Lagen, oder auch vermieteten Immobilien, waren die Verkäufer mehr als froh, wenn ein Makler diese Arbeit auf sich genommen hat.

Da steckt Monatelange Arbeiter dahinter, oft trotztohne Erfolg.

Natürlich gibt es ab und zu auch einen Glückstreffer.

Die klassischen Objekte Die sich sozusagen von selbst verkaufen, sind beim Makler leider die Ausnahme.

Schon deshalb, weil bei solchen Objekten, die Preisvorstellungen der Verkäufer meist noch höher sind, als sie ohnehin schon hohen Marktpreise.

Das musste ich jetzt aber doch loswerden. Nichts für ungut lieber 12345. Viele Grüße, McProfit