Pauschale Frage eines möglichen Einsteigers

    Sehr geehrte Mitglieder, ich hoffe, Sie verzeihen eine derart pauschale Frage — ich habe eine Richtungsentscheidung zu treffen und wüßte gerne, ob das Thema Geldanlage (in ETF, Fonds etc.) überhaupt soweit infrage kommt, daß ich mich damit näher befassen sollte. Wenn ich 500.000€ mit mittlerem bis geringem Risiko anlege, den Fond um den Inflationsausgleich (oder sagen wir: um 2,6% jährlich) anwachsen lasse, und was darüber hinausgeht, entnehme — läßt sich sehr grob sagen, was im Durchschnitt (gemessen an den Erfahrungen der letzten Jahre) nach Steuern und Gebühren an Rendite p.a. anfallen könnte?


    Vielen Dank!

    Definiere mittleres bis geringes Risiko. Ein Standard All World-ETF, z.B. der IE00B3RBWM25 hatte innerhalb der letzten 5 Jahre einen maximalen Drawdown von 25,45 Prozent. Das war zu Zeiten der Corona-Krise und dein 500.000 Euro Depot wäre im März 2020 genau noch 372.750 Euro wert gewesen.


    Wenn du NICHT in Panik verkauft hättest, dann wären am Ende von 2020 aber + 6,19 Prozent herausgekommen. 2021 wären es +28,19 Prozent geworden, 2022 aber -13,01 Prozent, 2023 +17,90 Prozent. 2024? Besser, schlechter, gleich, alles möglich.


    Kein Mensch kann irgendwas garantieren. Die Börsen steigen nicht kontinuierlich, sondern sie schwanken sich im langjährigen Verlauf nach oben. Die Nerven dazu muss man mitbringen, sonst ist man beim Festgeld besser aufgehoben.

    Zitat von bustamant

    — läßt sich sehr grob sagen, was im Durchschnitt (gemessen an den Erfahrungen der letzten Jahre) nach Steuern und Gebühren an Rendite p.a. anfallen könnte?

    Man könnte es sich 'einfach' machen und einen (oder mehrere) ausschüttende Dividenen-ETF für die Geldanlage wählen.

    So ein Vanguard FTSE All World High-Dividend hat ein Ausschüttungsrendite von 3-3.5% p.a.

    Bei 500.000€ kommen da im Jahr 15.000-18.000€ p.a. an Ausschüttungen zusammen (vor Steuern/Gebühren).

    Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield UCITS ETF USD Di (WKN: A1T8FV, ISIN: IE00B8GKDB10) - fondsweb


    Die Volatilität hält sich bei so einem Dividenden-ETF auch in Grenzen. Langfristig führt so ein Dividenden ETF auch zu einem Inflationsausgleich.

    Man muß jedoch berücksichtigen, dass auch Dividenden gekürzt oder gar ganz ausfallen können. Die Ausschüttung ist also nicht 100%ig sicher. Insofern sollte man dann über einen Puffer verfügen um ggf. auch mal einige Jahre mit reduzierten Ausschüttungen zurecht zu kommen.

    Zitat von bustamant

    Sehr geehrte Mitglieder, ich hoffe, Sie verzeihen eine derart pauschale Frage — ich habe eine Richtungsentscheidung zu treffen und wüßte gerne, ob das Thema Geldanlage (in ETF, Fonds etc.) überhaupt soweit infrage kommt, daß ich mich damit näher befassen sollte. Wenn ich 500.000€ mit mittlerem bis geringem Risiko anlege, den Fond um den Inflationsausgleich (oder sagen wir: um 2,6% jährlich) anwachsen lasse, und was darüber hinausgeht, entnehme —

    Leider ein sehr frommer Wunschtraum!

    Die sichere Entnahmerate aus einem Depot zu ermitteln ist eine höchst komplexe Angelegenheit.

    Ich empfehle Dir einen intensiven Blick auf den Blog von Georg.

    Finanzen? Erklärt!
    Wissenswertes rund ums Thema persönliche Finanzen
    www.finanzen-erklaert.de


    Georg beschäftigt sich seit Jahren mit dem Thema 'sichere Entnahmerate' aus einem Aktienportfolio und hat inzwischen diverse Strategien anhand historischer Daten durchgerechnet.

    Den Stein der Weisen hat aber noch niemand gefunden. ;)

    Vielen Dank euch beiden, das gibt mir schon eine vermutlich weit wirklichkeitsnähere Einschätzung als ich sie vorher hatte. Danke auch für den Hinweis auf den Blog.

    also für mich hört sich das nicht nach Risikobereitschaft an. Ist auch viel Geld. In diesem Fall würd ich eine Festgeldtreppe machen und wäre auf der sicheren Seite, erstmal... und dann hat man Zeit sich intensiver in das Thema Geldanlage einzulesen und sieht dann weiter...

    500.000€ war mal 1 Mio. DM. Davon hätte man früher mal ganz gut Leben können. Heute wäre das mit 500.000€ abseits einen sehr frugalen Lebensstils nur noch schwer vorstellbar.

    Viele Menschen denken aber immer noch, mit Summe X haben Sie 'es geschafft' und können davon bis zu Ihrem Lebensende leben. Das 'Leben' aber heute mit 50 oder 60 noch 30-40 Jahre bedeuten kann, sehen viele Menschen nicht wirklich.


    500.000 sind ein sehr gutes Polster und können einen Gutteil zum Leben beitragen. Das ist etwa die Summe, die meine Rentenansprüche über einen Zeitraum von 25 Jahren Rentenbezug ausmachen.

    Ich will mit 63 in Rente gehen, wäre dann also 88 wenn ich 'meine' 500.000€ aus der Rente bezogen habe.:/

    Dann können aber ggf. noch 10 Jahre Leben vor mir liegen.

    Wenn man natürlich zusätzlich zu den sonstigen Altersbezügen noch mal die gleiche Summe als Vermögen zur Verfügung hat, sieht die ganze Ganze schon ganz anders aus.


    BTW: Ich würde bustamant genau so wenig eine Festgeldtreppe empfehlen wie ein 100%iges Aktieninvestment. Die Anlageform sollte immer zum konkreten Zielen passen. Und das Ziel sollte auch realistisch gewählt werden.

    bustamant : wenn ich mal im Ruhestand sein werde, habe ich vor, das bis dahin hoffentlich noch deutlich gewachsene Aktien- und ETF-Portfolio jedes Jahr um etwa 4 % zu "erleichtern" - dies ist der Prozentsatz, der landläufig als Entnahme angesehen wird, dass das vorhandene Kapital nicht schrumpft.

    In Deinem Fall mit 500.000 € wäre dies dann eine Entnahme von ca. 20.000 € pro Jahr. Je nach Steuersituation müssten die darin enthaltenen Gewinne noch mit ca. 26 % Abgeltungssteuer belegt werden. Aber auch wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann stünden Dir im Monat 1670 € zur Verfügung. Würde diese Summe Deinen Lebensstandard decken?

    Zitat von madize

    bustamant : wenn ich mal im Ruhestand sein werde, habe ich vor, das bis dahin hoffentlich noch deutlich gewachsene Aktien- und ETF-Portfolio jedes Jahr um etwa 4 % zu "erleichtern" - dies ist der Prozentsatz, der landläufig als Entnahme angesehen wird, dass das vorhandene Kapital nicht schrumpft.


    Bitte lieber mit 3,5% oder sogar 3% rechnen. Das wurde mittlerweile durchgehend nach unten korrigiert…

    Zitat von madize

    wenn ich mal im Ruhestand sein werde, habe ich vor, das bis dahin hoffentlich noch deutlich gewachsene Aktien- und ETF-Portfolio jedes Jahr um etwa 4 % zu "erleichtern" - dies ist der Prozentsatz, der landläufig als Entnahme angesehen wird, dass das vorhandene Kapital nicht schrumpft.

    Lies dich mal ein zum Thema „Sequence of Return Risk“!

    Danke, 12345 , für diesen Hinweis. Ich habe mich mit dieser Thematik tatsächlich bisher noch nicht gezielt beschäftigt, hatte lediglich schon mal "rein intuitiv" das Risiko einer Schwächephase der Börse antizipiert und mir als "Gegenmaßnahme" das Vorhalten eines genügend großen Bargeldbestandes (sei es in Form von Tages- oder Festgeld) überlegt. Dieses Bargeld wird in meinem Fall vermutlich aus ausgezahlten Lebensversicherungen bestehen, die eben dann nicht in schwankungsintensive Wertpapiere fließen werden, sondern dazu dienen werden, die ersten 3-5 Jahre des Ruhestands abzudecken. Diese Zeit wird hoffentlich ausreichen, auch noch mal eine aufsteigende Phase der Börse zu sehen, um dann davon die Bargeldbestände wieder auffüllen zu können.


    Unter https://www.usbank.com/retirem…mpact-when-to-retire.html ist ein schöner Artikel, der die Problematik beschreibt und Lösungsansätze skizziert...

    Hallo Forums Freund @bustmant

    Ich lebe schon seit vielen Jahrzehnten von den Kapitalerträgen aus meinen Anlagen.

    Früher waren es mehr die Mieten von Immobilien, jetzt die Dividenden von Aktien.

    Wenn du das Kapital nicht angreifen willst und nur die Dividenden einnimmst, kannst du mit einer netto Rendite nach Steuer von rund 2,5 % rechnen.

    Das sind bei 500.000 € rund 12.000 € im Jahr oder rund 1000 € im Monat netto nach Abzug zur Steuer.

    Du kannst von einer jährlichen Steigerung der Dividende um rund 5 % pro Jahr ausgehen. Das ist ähnlich wie die Mieterhöhungen bei Immobilien.

    Bei einer solchen Strategie wächst der Wert deiner Anlage zusätzlich weiter, du hast also zu den Erträgen zusätzlich einen Inflationsausgleich.

    Ebenfalls genauso wie bei Immobilien. zu den steigenden Mieten erhöht sich auch langfristig der Wert der Immobilie.

    Im Laufe der Jahre kannst du natürlich auch mal zusätzlich zu Dividenden auch einen Teilverkauf vom Kapital machen.

    Vor allem dann, wenn die Kurse mal deutlicher gestiegen sind.

    Das schöne bei dieser Strategie ist, dass die Dividenden in der Regel auch in Krisenzeiten kommen, wenn die Kurse einmal sinken sollten.

    Es gibt viele Firmen, die seit 50 und 100 Jahren jedes Jahr ohne Ausnahme Dividende zahlen. Viel Erfolg wünscht dir McProfit

    Zitat von madize

    Danke, 12345 , für diesen Hinweis. Ich habe mich mit dieser Thematik tatsächlich bisher noch nicht gezielt beschäftigt, hatte lediglich schon mal "rein intuitiv" das Risiko einer Schwächephase der Börse antizipiert und mir als "Gegenmaßnahme" das Vorhalten eines genügend großen Bargeldbestandes (sei es in Form von Tages- oder Festgeld) überlegt. Dieses Bargeld wird in meinem Fall vermutlich aus ausgezahlten Lebensversicherungen bestehen, die eben dann nicht in schwankungsintensive Wertpapiere fließen werden, sondern dazu dienen werden, die ersten 3-5 Jahre des Ruhestands abzudecken. Diese Zeit wird hoffentlich ausreichen, auch noch mal eine aufsteigende Phase der Börse zu sehen, um dann davon die Bargeldbestände wieder auffüllen zu können.


    Unter https://www.usbank.com/retirem…mpact-when-to-retire.html ist ein schöner Artikel, der die Problematik beschreibt und Lösungsansätze skizziert...

    Dann bist Du da ja schon ganz gut dabei!


    Hier ist auch noch ein Artikel (generell gibt es auf der Seite super viele Informationen zu Entnahmestrategien):

    Sequence of Return Risk – die ersten 5 Jahre sind entscheidend – Finanzen? Erklärt! (finanzen-erklaert.de)

    McProfit


    Vollumfängliche Zustimmung zu Deinem Beitrag Nr. 12


    Wenn ich mir - aus meinem Erfahrungen - eine winzige Präzisierung diesbezüglich erlauben darf:

    Zitat von McProfit

    Ebenfalls genauso wie bei Immobilien. zu den steigenden Mieten erhöht sich auch langfristig der Wert der Immobilie.

    (nachträglich gefettet von mir)


    Nach meinen Erfahrungen erhöhen sich - in aller Regel - langfristig die Werte der Grundstücke auf denen die Immobilien stehen (wenn denn die Lagen halbwegs stimmen) - während parallel die auf dem Grundstück stehende jeweilige Immobilie tendenziell eher an Wert verliert (und/oder Investitionen erforderlich sind um den Wert der Immobilie zu erhalten). In aller Regel überkompensiert der erste Prozess den zweiten, so daß man häufig eine Aussage hört wie "langfristig steigen Immobilien im Wert" - dabei bezieht sich dies eher nur auf den "Grund und Boden" auf dem die Immobilien stehen.


    Bei genauer Betrachtung handelt es sich bei den Wertsteigerungen nicht selten auch nur um eine Art der "Vermögensillusion". Verkauft jemand beispielsweise in Frankfurt - wegen eines berufsbedingten Umzugs - seine Immobilie, um sich in München eine vergleichbare Immobilie zuzulegen, dann wird diese "Vermögensillusion" schnell deutlich. Dabei sind die Transaktionskosten noch gar nicht berücksichtigt. Das nur am Rande.



    Nur meine ganz bescheidene persönliche Meinung - in dem Fall aufgrund langjähriger Erfahrungen.


    Dir weiterhin viel Erfolg in Sachen Finanzen und eine eiserne Gesundheit !

    Hallo Sovereign

    Wie immer, noch mal von Dir alles ganz genau präzisiert. Kompliment.

    Allerdings kann ich dir nur teilweise zustimmen

    Vergiss nicht,

    bei stark steigenden Baukosten steigt auch der Wert einer gebrauchten Immobilie.

    Und zwar nicht nur wegen dem Grundstück.

    Einfaches Beispiel.

    Meine Eltern haben im Jahr 1956 ein freistehendes Einfamilienhaus Nähe , Stuttgart gebaut

    Das Grundstück mit 5 Ar hatte damals einen Wert von 30.000 DM

    Das Haus hatte Baukosten von 50.000 DM Insgesamt 80.000 DM = 40.000 Euro

    Heutiger Wert des Grundstückes o

    OHNE Haus wäre 250.000 Euro

    MIT dem Haus ungefähr 600.000 Euro

    Du siehst, in diesen 60 Jahren hat sich somit nicht nur der Wert des Grundstückes von 15.000 auf 250.000 erhöht,

    sondern auch der Wert des darauf stehenden Gebäudes, von 25.000 auf 350.000 Euro obwohl das jetzt 60 Jahre alt ist.

    Viele Grüße, McProfit

    Hallo McProfit,


    daher hatte ich ja in meinem Beitrag Nr. 14 auch geschrieben "in aller Regel".


    Was Du in Nr. 15 beschreibst (Anstieg - seit dem Neubau - auch des Preises für das Gebäude (in dem Fall wohl Faktor 14,0) - während der Preis des Grundstücks sich auch in dem Fall übrigens noch mehr erhöht hätte (Faktor 16,66) kann natürlich in bestimmten Fällen zutreffen.


    Unabdingbare Voraussetzung dafür ist aber zum einen, daß Deine Eltern (und/oder nachfolgende Eigentümer) jenes Haus seit dem Bau im Jahre 1956 - also mithin über nunmehr einen Zeitraum von 68 Jahren (!) - immer repariert und instandgehalten haben. Diese gesamten Kosten wären bei der Preissteigerung des Gebäudes (bzw. dem aktuellen Preis des Gebäudes) jedenfalls mit zu berücksichtigen sprich abzuziehen (ein Gebäude, in welches fast 70 Jahre nicht investiert wird, dürfte eher verfallen also auch im Preis verfallen, denn im Preis steigen) ... Das würde also zu einer nüchternen Gesamtbetrachtung (beim aktuellen Preis des Gebäudes) zwingend zu berücksichtigen sein.


    Solche permanenten Investitionen zur Werterhaltung des Gebäudes erfordern Grundstücke in aller Regel nicht !


    Das spezielle Phänomen (ständig mehr oder weniger steigende Lohn- und Material- sowie Transportkosten treiben die Baukosten im Neubaubereich und "ziehen damit den Wert von Bestandsgebäuden sozusagen automatisch mit hoch") - wenn es denn im Einzelfall eintritt - bezieht sich aber meist bis ausschließlich auf entsprechende nachgefragte sprich begehrte Regionen und Standorte.


    Siehe hier

    Zitat von McProfit

    ein freistehendes Einfamilienhaus Nähe , Stuttgart gebaut

    (nachträglich gefettet von mir)


    Um mal in meine nähere Umgebung zu wechseln: Das sieht meist in auch nur etwas abseits der Ballungsräume gelegenen Regionen anders aus (Hintertaunus, Spessart, Hunsrück, Pfälzer Wald usw.).


    Die Baukosten (also rein auf das Gebäude bezogen) sind zwar insgesamt dort etwas niedriger als im Ballungsraum oder gar in den dort gelegenen großen Städten - aber der Wert der Gebäude erfährt dennoch nicht eine auch nur ansatzweise vergleichbare Preissteigerung wie in den jeweiligen Ballungsgebieten oder gar den dortigen großen Städten.


    Vergleichbar mit dem Bereich Oldtimer: Die hohen und steigenden Kosten (Lohn, Material, Werkstatt, Ersatzteile usw.) bei Instandhaltungen, Reparaturen, Restaurierungen usw. "lohnen" sich (unter rein finanziellen Gesichtspunkten) bei besonders begehrten und entsprechend nachgefragten Fahrzeugen so gut wie immer (Ferrari, Porsche, Mercedes usw.). Bei weniger bis kaum begehrten und nachgefragten Oldtimern (Ford, Opel, Volkswagen usw.) sind diese Kosten zwar etwas bis deutlich geringer - aber es lohnt sich (rein finanziell gesehen) dennoch kaum bis gar nicht, weil sich diese "Investitionen" dann nicht im Preis solcher Fahrzeuge am Oldtimermarkt abbilden.


    Das kann und mag man natürlich anders sehen, wenn eine emotionale Beziehung zum Fahrzeug (oder zum Gebäude) besteht. Was aber wieder ein anderes Thema wäre. Unter rein pekuniären Gesichtspunkten ist das aber wohl so, wie von mir oben dargestellt.


    Siehe hierzu schon an anderer Stelle und zu einem anderen Thema:

    Zitat von Sovereign

    Zur Region: Es gab vor einiger Zeit (in meinem Umfeld) eine ganz ähnliche Instandsetzung bei zwei (halbwegs vergleichbaren) Einfamilienhäusern. Das eine steht in Primasens - das andere in München. Da lag ein gut mittlerer fünfstelliger Betrag dazwischen - für eine fast identische Bauleistung ...

    Die (ganz ähnliche) Instandsetzung mit fast identischer Bauleistung für zwei (vergleichbare) Einfamilienhäuser war zwar in München deutlich teurer als in Primasens - wird sich aber (nach aller Wahrscheinlichkeit) dennoch finanziell gesehen "lohnen" bzw. "rechnen", da sie sich perspektivisch im Preis des Gebäudes am Markt abbildet bzw. abbilden wird. Die (ganz ähnliche) Instandsetzung mit fast identischer Bauleistung für das (vergleichbare) Einfamilienhaus in Pirmasens war zwar deutlich günstiger als in München - wird sich aber (nach aller Wahrscheinlichkeit) dennoch finanziell nicht "lohnen" bzw. "rechnen", da sie sich perspektivisch im Preis des Gebäudes am Markt nicht abbildet bzw. abbilden wird.


    Ich hoffe, ich konnte Dir meine Sichtweise diesbezüglich halbwegs veranschaulichen. Eingedampft: Mit steigenden Baukosten können auch die Werte von Bestands-Gebäuden sozusagen "automatisch mit hochgezogen werden". Insoweit volle Zustimmung. Dabei (aktueller Preis des Gebäudes) sind aber zum einen die zuvor über die Jahrzehnte hinweg in das Gebäude geflossenen Investitionen zwingend zu berücksichtigen und zum anderen auch der Standort des Gebäudes (dabei kompensieren in aller Regel die etwas günstigeren Baukosten (sprich Investitionen in Gebäude) in eher strukturschwachen Gegenden nicht den deutliche schwächeren Preisanstieg solcher Gebäude im Vergleich zu begehrten sprich nachgefragten Standorten; selbst wenn dort die Baukosten höher liegen).



    Nur meine persönliche Meinung - in dem Fall basierend auf langjährigen Erfahrungen.


    Mit besten Grüßen aus Hessen ins Schwabenland !

    Du konntest mir deine Sichtweise mehr als nur halbwegs veranschaulichen.

    Bei derart genauer Betrachtung hast du natürlich völlig recht.

    Letzten Endes kommt es immer wieder auf den Einzelfall an, wie du selbst schreibst.

    Die Unterhaltskosten bei einem selbst genutzten Haus müssen natürlich bei einer exakten Rendite Berechnung einkalkuliert werden, andererseits hat man ja auch Einnahmen in Form von nicht zu zahlender Miete oder von Miete bei Vermietung -

    was beim liegenlassen eines Bauplatzes ja nicht der Fall ist .

    ich befürchte, jetzt langweilen wir jedoch den Rest der Forums Freunde hier.

    Viele Grüße McProfit

    Zitat von McProfit

    Du konntest mir deine Sichtweise mehr als nur halbwegs veranschaulichen.

    Das freut mich.

    Zitat von McProfit

    Bei derart genauer Betrachtung hast du natürlich völlig recht.

    Das halte ich auch für gut möglich. Vielen Dank nichtsdestotrotz für Deine dahingehende Einschätzung bzw. Bestätigung.

    Zitat von McProfit

    Letzten Endes kommt es immer wieder auf den Einzelfall an, wie du selbst schreibst.

    Wie so oft bis fast immer bei Finanz-Themen.

    Zitat von McProfit

    andererseits hat man ja auch Einnahmen in Form von nicht zu zahlender Miete oder von Miete bei Vermietung -

    was beim liegenlassen eines Bauplatzes ja nicht der Fall ist .

    Was natürlich absolut zutreffend ist. Allerdings übersteigen (nach meinen Aufzeichnungen) die Wertsteigerungen von unbebauten Grundstücken (schon in auch nur halbwegs nachgefragten Lagen) diese Opportunitätskosten (eingesparte Miete bzw. Miete im Fall der Vermietung) bebauter Grundstücke um ein Vielfaches.

    Zitat von McProfit

    ich befürchte, jetzt langweilen wir jedoch den Rest der Forums Freunde hier.

    Finanzthemen - auch spezielle und/oder en detail betrachtet - haben mich noch selten bis nie gelangweilt. Aber auch da ist wohl "Jeder Jeck anders" ...