Steuer und KV auf Alterseinkünfte?

Hallo.

Wenn wir Pflichtversicherung in der Krankenversicherung über die Rente unterstellen:

KV/PV auf Rente und VBL, der Rest ist frei.

Bei der VBL greifen der Freibetrag in der KV und die Freigrenze in der PV (jeweils 5% der monatlichen Bezugsgröße).

Grundsätzlich sollte man jedoch beachten, dass sich die Situation bei Steuern/Abgaben auch mal ändern kann. Ich würde also nicht zwingend davon ausgehen, dass eine heutige Gesetzeslage auch in 20 Jahren noch Bestand hat.

Die Besteuerung von Kapitalerträgen hat sich in den letzten Jahrzehnten auch mehrfach geändert.

Eine finanzielle AV-Planung sollte sich auch ohne Berücksichtigung von Steuern/Abgaben rechnen.

Zitat von Bricoleuse

Ich bin gerade dabei, mir meinen jährlichen Überblick über meine Altersvorsorgesituation zu verschaffen und habe dieses Jahr die AV meines Mannes hinzugenommen.

Deine Altersvorsorgesituation oder Eure gemeinsame?

Zitat von Bricoleuse

Gatte ist Angestellter, freiwillig gesetzlich krankenversichert, da oberhalb JAEG.

Im Alter wird er Einkünfte aus der GRV, einem Riestervertrag, der VBL haben, außerdem Mieteinkünfte und Kapitalerträge aus einem ETF-Depot.

Steuer: Wenn ich es richtig verstanden habe, zahlt er auf alles außer die Kapitalerträge Einkommensteuer, auf die Kapitalerträge Abgeltungsteuer.

Prinzipiell ja. Bei der GRV und der VBL gibts einen Anrechnungsfaktor, der vom Zugangsjahr bzw. -alter abhängt. Der Anrechnungsfaktor der GRV steigt mit dem "Wachstumschancengesetz" nun langsamer (aktuell 83% für 2024). Achtung! Im Netz finden sich mehrheitlich noch die alten Werte.

Die VBL gilt als Leibrente, die mit einem bestimmten Prozentsatz nach dem Lebensalter des Rentenbeginns besteuert wird, etwa 18% für 65 Lebensjahre. Bekommt der Rentner seit seinem 65. Lebensjahr 1000 € VBL-Rente, dann zählen 180 € davon als zu versteuerndes Einkommen.

Riesterrenten werden voll versteuert, Netto-Mieteinkünfte auch, Kapitalerträge werden abgeltungsbesteuert. Hat eine Einzelperson weniger als 22.000 € zu versteuerndes Einkommen (Betrag ändert sich jedes Jahr), kann es günstiger sein, die Kapitalerträge "normal" zu versteuern als per Abgeltungsteuer.

Zitat von Bricoleuse

Krankenversicherung: Bzgl. der Krankversicherung bin ich unsicher. Da er immer gesetzlich versichert war, sollte in der Rente eine Pflichtmitgliedschaft in der KVdR bestehen, richtig? Auf die Einkünfte aus der GRV werden also Pflichtbeiträge fällig. Wie ist das mit den anderen Einkunftsarten? Müssen darauf Krankenversicherungsbeiträge gezahlt werden? Falls ja, in welcher Höhe?

Auf die GRV werden Pflichtbeiträge fällig. Auch im Ruhestand wirkt die deutsche Soziallegende fort, die Rentenversicherung zahlt dem Rentner also einen "Arbeitgeberzuschuß" für die GKV. Die Pflegeversicherung zahlt der Rentner aber komplett selber.

Die Verbeitragung von Betriebsrenten aller Art ist komplex: Es gibt einen jährlich angepaßten Freibetrag (aktuell etwa 170 €). Alles drüber wird mit dem üblichen Beitrag verbeitragt (Der Volksmund spricht gern fälschlich vom "doppelten Beitrag", weil es hierfür keinen "Arbeitgeberzuschuß" gibt).

Riester- und Rüruprenten sind nach aktueller Lesart für Pflichtversicherte beitragsfrei.

Pflichtversicherte zahlen nach aktueller Rechtslage für sonstige Einkünfte keine Beiträge, freiwillig Versicherte zahlen auf alle Einkünfte Beiträge bis zur Beitragsbemessungsgrenze.

Zitat von Bricoleuse

(Hintergrund der Frage ist, dass den Zufluss zu GRV (er leistet freiwillige Einzahlungen), Depot usw noch etwas optimieren will, das aber natürlich nur geht, wenn ich weiß, was von den Erträgen im Alter übrigbleibt)

Vermögensplanung muß immer ganzheitlich sein. Es gibt dabei verschiedene Aspekte zu berücksichtigen, was sich nicht in zwei Sätzen ausschöpfen läßt.

Gerade bei freiwilligen Beiträgen zur GRV muß man mit spitzem Bleistift nachrechnen. Ja, man kann die Zahlung von der Steuer absetzen, dafür muß man die erhaltene Rente aber versteuern. Das immer vorgebrachte Argument, daß der Steuersatz im Ruhestand niedriger sei als in der aktiven Zeit, stimmt zwar, dabei wird allerdings vergessen, daß der Einzahler beim Einzahlen Steuer spart, bei der Auszahlung aber nicht nur Steuer zahlt, sondern dazu auch Sozialbeiträge (aktuell zusammen um die 12%), die man fairerweise in der Kalulation berücksichtigen müßte.

Über die Rente pflichtversichert ist man, wenn man in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens (Zeitraum von der ersten Beschäftigung bis zum Rentenantrag) zu 90% gesetzlich krankenversichert (Mitglied, familienversichert, ...) war.

Platt gesagt, wer die letzten 20 Jahre gesetzlich versichert war, der wird auch über die Rente krankenversichert sein.

Ausnahmen:

1. man lässt sich befreien

2. man ist hauptberuflich selbständig

3. man verdient so viel, dass man freiwilliges Mitglied wird

Für privat Krankenversicherte gibt es (abgesehen vom Beitragszuschuss aus der gRV) keinen Unterschied zwischen Rürup und gRV.

Zitat von Achim Weiss

Die VBL gilt als Leibrente, die mit einem bestimmten Prozentsatz nach dem Lebensalter des Rentenbeginns besteuert wird, etwa 18% für 65 Lebensjahre. Bekommt der Rentner seit seinem 65. Lebensjahr 1000 € VBL-Rente, dann zählen 180 € davon als zu versteuerndes Einkommen.

Ist es denn nicht so das 180€ nicht auf die Steuer angerechnet werden und 820€ zu versteuern sind?

Zitat von Achim Weiss

Deine Altersvorsorgesituation oder Eure gemeinsame?

Zitat von Bricoleuse

Meine kenne ich seit Jahren gut, seine bis auf die Abgaben auch. Die Gemeinsamkeit hat bei uns kaum eine Auswirkung, weder steuerlich, noch was potentielle Todesfallleistungen angeht, die lassen wir daher aus der Betrachtung raus.

Ein wesentlicher Aspekt ist schon, ob man gemeinsam steuerlich veranlagt wird oder einzeln.

Ganz generell läßt sich das Gestrüpp deutscher Sozial- und Steuergesetze nicht in wenigen Sätzen erschöpfen.

Zitat von Achim Weiss

Pflichtversicherte zahlen nach aktueller Rechtslage für sonstige Einkünfte keine Beiträge, freiwillig Versicherte zahlen auf alle Einkünfte Beiträge bis zur Beitragsbemessungsgrenze.

Zitat von Bricoleuse

Und pflichtversichert ist er, wenn er immer Mitglied der GKV war? So lese ich es jedenfalls

So sieht es aus. Bedingung ist: 90% der zweiten Hälfte des Berufslebens muß man irgendwie Mitglied der GKV gewesen sein, pflichtig, freiwillig, familienversichert, egal. Mitglied der GKV. Dann kommt man in die KVdR, die Krankenversicherung der Rentner, die kein spezielles Institut ist, sondern den Status des pflichtversicherten Rentners bezeichnet. Das bietet jede GKV.

Es wird hier im Forum sehr viel Bohei um den Unterschied zwischen pflichtversicherten und freiwillig versicherten Rentnern gemacht. Aktuell ist die Rechtslage die, daß ein pflichtversicherter Rentner Beiträge nur auf die Renten zahlt, ein freiwillig versichterter Rentner auf alle Einkünfte. Die Beitragspflichtigkeit aller Einkünfte gilt formal auch schon in der aktiven Zeit, ein Angestellter stößt aber bereits mit seinem Gehalt an die Beitragsbemessungsgrenze (sonst wäre er in der Regel nicht freiwillig versichert), also hat das faktisch keine Auswirkungen. Im Ruhestand ist das dann halt anders.

Weil das heute so geregelt ist, glauben viele, daß das auch in 50 Jahren noch so sein muß. Ich persönlich bin da skeptisch. Die GKV braucht immer Geld, und Geld findet man bei Leuten, die Geld haben. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß die Beitragsfreiheit sonstiger Einkünfte (namentlich von Kapitaleinkünften) fallen könnte. Kapitalisten zu schröpfen gilt so manchem fortschrittlichen Politiker im Land als gottgefälliges Werk.

Kurz: Man sollte sich meines Erachtens nicht beliebig fest auf die Beitragsfreiheit von Kapitaleinkünften setzen.

Zitat von Achim Weiss

Gerade bei freiwilligen Beiträgen zur GRV muß man mit spitzem Bleistift nachrechnen.

Zitat von Bricoleuse

Klar. An den niedrigeren Steuersatz glaube ich gar nicht unbedingt, unsere Alterseinkünfte werden ganz ordentlich sein, und wir werden wesentlich weniger absetzen können als jetzt.

In aller Regel sind die laufenden Alterseinkünfte deutlich niedriger als die Einkünfte in der aktiven Zeit, da sollte in einem progressiv gestalteten Steuersystem der Steuersatz dann schon niedriger sein. Aber man muß bei der Rente die 12% eben fairerweise dazurechnen, selbst wenn das keine Steuer ist, sondern Sozialbeiträge.

Zitat von Bricoleuse

Das spielt in der Erwägung eine untergeordnete Rolle. In die GRV zahlen wir eher als Langlebigkeitsabsicherung ein, in der Hoffnung, dass der Rentenfaktor so gut bleibt im Vergleich zu anderen langlebigkeitsabsichernden Produkten.

Vermögensplanung muß immer ganzheitlich sein.

Ich schreibe das immer und immer wieder.

Ich würde die gesetzliche Rente in aller Regel einer privaten Rentenversicherung vorziehen. Der Rentenfaktor ist besser und die Auszahlungen sind dynamisch.

Es fragt sich aber dennoch, wieviele "Sicherheitsbausteine" man in seinem Vermögen haben will. Die gesetzliche Rente oder ein ähnliches Sicherungssystem deckt die Basisbedürfnisse ab, das eigene Vermögen kommt oben drauf. Die Deutschen sind allgemein sicherheitsbesoffen bis ins Haarwürzelchen. Schon mit 60 werfen viele ihre Aktien mit Abscheu aus dem Depot, schließlich hat man dann nur noch 30 Jahre zu leben, und wenn in dieser Zeit irgendwann einmal ein Börseneinbruch kommt ... Da steckt man sein Geld doch lieber in supersichere Renten, bei denen man sich gewiß sein kann, daß die Inflation in 30 Jahren ein erhebliches Stück davon abbeißen wird. Einen positiven Realzins hatten wir schon lange nicht mehr.

Im Vorfeld des Ruhestandes kann eine Vermögensbilanz kein Schaden sein, anhand derer man sich dann Gedanken macht, wie man sein Vermögen im Ruhestand alloziert. Ich habe in meinem Vermögen für meinen Bedarf zu viele "Sicherheitsbausteine" (denen ich nicht ausweichen konnte). Infolgedessen werde ich mit dem Teil meines Vermögens, das ich selbst anlegen darf, Hasard spielen (das jedenfalls denken viele Mitforisten und sagen es auch), sie also weitgehend and der Börse lassen werde, so wie auch der geschätzte Mitforist @McProfit* mit seinen Ende 70 nicht von seinen höchstriskanten Aktien ablassen wird.

*Mit dessen Möglichkeiten ich längst nicht mithalten kann!

Ein Überschlag über eine Rente von 2000 €/m ergibt bei einer Laufzeit von 20 Jahren - 240 Monaten - ein Kapital von 480 T€. Man stelle es sinnvollerweise in seiner Vermögensbilanz neben die "sichtbaren" Werte, die daneben dann längst nicht mehr so groß erscheinen, als man das vorher dachte.

Zitat von Bricoleuse

Ich habe noch einmal herumgesucht und 62.105 als aktuelle Grenze zum Übergang von der KVdR in die freiwillige RV gefunden. Also sollten alle Einnahmen zusammen diese Summe nicht überschreiten, da sonst auf die Rente 7,3%, Riester, VBL, usw 14,6% und V+V, Kapitalerträge 14% KV zu zahlen sind.

Eine vermutlich eher theoretische Erwägung, da ich nicht davon ausgehe, dass er die 62.105 knackt, aber man weiß ja nie.

Da mich privatversicherterweise dieser Punkt nicht trifft hätte ich gleich selbst ein Beispiel dafür geliefert, warum sich die gemeinsame Betrachtung lohnt. Im Zweifel wäre es dann besser, Erträge auf mich laufen zu lassen.

Ne, das scheint Quatsch zu sein. Anderswo werden die 62.105 als Bemessungsgrenze erwähnt, mehr als diese EInnahmen werden nicht als Grundlage genommen. Das passt dann ja nicht.

Wo finde ich denn die Grenzen ab denen man wegen zu hoher Einnahmen nicht in der KVdR bleiben kann? Und was zählt alles zu diesen Einnahmen?

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Die Grenzen sind dynamisch und werden jährlich angepasst. Und wenn man Einkünfte oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze hat, dann ist es eh egal, ob man freiwillig oder pflichtversichert ist, der Zahlbetrag ist dann gleich. Der stückelt sich ggf. anders zusammen.

Anbei die Reihenfolge:

§ 238a SGB V - Rangfolge der Einnahmearten freiwillig... - dejure.org

Wenn er 5K verdient und 1K Rente bekommt dann wird er freiwilliges Mitglied.

Ich habe oben die Ausnahmen genannt. Die selbständige Tätigkeit ist der Klassiker, der die KVdR aushebelt. Ansonsten bewegen wir uns im eher theoretischen Bereich.

Zitat von Bricoleuse

OK. Danke für den Link!

D.h. wenn man

2000 Rente bezieht,

4000 Kap, V+V, Riester, usw., ist man weiterhin in der KVdR, weil dies alles kein Arbeitsentgelt ist?

(sorry, dass ich so blöd Frage, ins SGB V sollte ich auch selbst reinschauen können, ist nur an diesem Mäusekino eine Qual).

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Genau, alles kein Arbeitsentgelt, daher i. O. !