Rentner: Sicherheitsbaustein für die kommenden 20-30 Jahre gesucht

Zitat von Nordis

Hallo Impidimpi,
das Beispiel "ETF-Sparplan" mit den genannten Vorzügen würde ich gerne übertragen auf ein Anlageprodukt, dass als "Sicherheitsbaustein" fungieren könnte ...
die bisherige Diskussion fokussiert sich auf: Aktien-ETF oder Tages-/Festgeld (+ Anleihe-ETF)

Ich glaube, ich muss meinen "Traum" von einem 3. Weg beerdigen (... Stand heute )

Du wirst kein Produkt finden, das die Sicherheit und Berechenbarkeit von Tages- und Festgeld mit der Rendite von Aktien-ETFs kombiniert. Das liegt einfach in der Natur der Sache.

Wie die anderen schon geschrieben haben - das Risiko-Rendite-Verhältnis kannst Du je nach finanzieller Situation und persönlicher Risikoneigung wunderbar durch das Verhältnis von Aktien-ETFs zu Tages-/Festgeld (Stichwort "Cashpuffer") steuern. Irgendwelche Formeln zum Lebensalter würde ich da schlicht ignorieren. Du musst herausfinden, was für DICH die passende Allokation ist. Das ist auch alles kein Hexenwerk, Du musst Dir eben Gedanken dazu machen.

Fragen, die Du Dir selbst stellen könntest:

- Wieviel brauchst Du zusätzlich zur Rente monatlich extra?

- Wieviel von diesem "extra" ist wichtig / nice to have / Luxus?

- Was bedeutet das an Entnahme in den nächsten x Jahren (großzügig gerechnet, bis Du 100 wirst)? Künftige Inflation mit einrechnen! Wenn Du z.B. konstant 300 EUR mit heutiger Kaufkraft entnehmen willst, musst Du die Rate von Jahr zu Jahr erhöhen.

- Willst Du etwas vererben können oder alles verbrauchen?

Usw...

Wie monstermania schon sagte, irgendwelche Faustformeln bringen Dich da nicht weiter. Wenn Du 1 Mio. hast und jeden Monat nur 100 EUR für den Luxus eines täglichen Coffee to go entnehmen willst, kannst Du das Geld auch komplett in einen Aktien-ETF packen, es wird quasi egal sein, weil selbst bei einem Börsen-Crash das Geld trotzdem reichen wird. Wenn Du aber 100.000 EUR hast, jeden Monat 400 EUR entnehmen musst (weil sonst das Geld für die Miete nicht reicht), wirst Du sehr viel genauer rechnen und überlegen müssen, wie Du das Geld anlegst.

Eine Möglichkeit wäre der ARERO Fond https://www.arero.de/

Zitat von 12345

Wenn Du 1 Mio. hast und jeden Monat nur 100 EUR für den Luxus eines täglichen Coffee to go entnehmen willst, kannst Du das Geld auch komplett in einen Aktien-ETF packen, es wird quasi egal sein, weil selbst bei einem Börsen-Crash das Geld trotzdem reichen wird. Wenn Du aber 100.000 EUR hast, jeden Monat 400 EUR entnehmen musst (weil sonst das Geld für die Miete nicht reicht), wirst Du sehr viel genauer rechnen und überlegen müssen, wie Du das Geld anlegst.

Es will den Leuten nicht in den Kopf, daß es "Sicherheit" nicht gibt.

Wenn jemand auf 20 Jahre plant und monatlich 400 € braucht, kann er 100.000 € unters Kopfkissen legen und jeden Monat 400 € davon wegnehmen, denn 240 Monate * 400 € sind 96 T€. Er darf dann allerdings nicht auf den Enkeltrick hereinfallen, sonst ist das Geld weg.

Es darf auch keine Hyperinflation kommen oder eine Invasion des Zaren, die die Ukrainer vor wenigen Jahren noch für unmöglich gehalten haben, die aktuell aber höchst real ist.

Die Arithmetik kümmert sich nicht um die Zeit. Sie rechnet problemlos die Zinsen des Josephspfennig über 2000 Jahre aus. Die Wirklichkeit aber funktioniert halt anders und hat für jeden von uns Überraschungen auf Lager (angenehme und weniger angenehme).

Es ist sinnvoll, möglichst vernünftige Annahmen für die eigene Zukunft zu treffen. Man darf aber nie vergessen, daß solche keine maschinenhaften Gesetzmäßigkeiten sind, sondern (huch!) letztlich Spekulation - und nichts und niemand wird daran etwas ändern können.

Zitat von Nordis

Mit dem Übergang ins Pensionärs-Zeitalter habe ich bereits diverse Zeitschriften- und Internet-Beiträge sowie Youtube-Videos zum Thema gesichtet und bin dabei über Begriffe wie „Sequence of Return Risk“ (Renditereihenfolgerisiko) und „Cashpuffer“ gestolpert!

Vielleicht hast Du schon zuviel gelesen und weißt nicht, wo Dir jetzt der Kopf steht?

Zitat von Nordis

Ein ETF-Depot wird „im besten Falle“ einmal in „jungen Jahren“ aus der Taufe gehoben, jahrelang bespart und im Alter konsumiert …

Auch das kann man so nicht sagen. Es gibt verschiedene Wege nach Rom. Das Ende des Erwerbseinkommens ist ein sinnvoller Zeitpunkt, um Bilanz zu ziehen. Bei vielen Leuten ist der Eintritt in den Ruhestand gekennzeichnet durch einen Wechsel von der Ansparphase zur Entsparphase.

Wenn ich das recht interpretiere, bist Du recht gut versorgt. Deine Renten ("Sicherheitsbausteine") dürften Deine Grundbedürfnisse abdecken. Wäre (als Gedankenspiel) Dein frei investierbares Vermögen plötzlich weg, kämest Du nicht in Not (allerdings wäre das gute Gefühl nicht mehr vorhanden, Geld in der Hinterhand zu haben).

Anders herum gesagt: Dein frei investierbares Vermögen finanziert Dir im Ruhestand die Extras.

Das Renditereihenfolgerisiko gehört zu einer Entsparstrategie. Du hast eine Privatbilanz, Du bist jetzt 63 und sagst Dir, daß Du Dein freies Vermögen in 30 Jahren verzehren kannst, also jedes Jahr 3% plus ggf. den Vermögensertrag. Die fernere Durchschnittslebenserwartung eines 65jährigen Mannes liegt bei etwa 18 Jahren, er wird also durchschnittlich 83 Jahre alt. Da legst Du aus Sicherheitserwägungen 10 Jahre drauf, damit Du nicht mit Ende 80 fidel und kregel bist, aber kein Geld mehr hast.

Wenn Du das so machst und ein reines Aktienportfolio hast, könnte das Renditereihenfolgerisiko zuschlagen: Der Börsencrash, der 50% Kurseinbruch bringt, geschieht gleich am Tag nach dem Renteneintritt. Du hast Dir die oben genannten 3% in einen absoluten Betrag umgerechnet, den Du auch weiterhin entnehmen willst. Der gleiche absolute Betrag sind nun aber nicht 3%, sondern 6% Deines Portfolios. Das wäre schon mißlich, weil Du so mehr aus dem Depot entnimmst als geplant.

Du hast aber ein gemischtes Portfolio aus Renten und Aktien. Die Aktien sind zusammengebrochen, also sagst Du Dir: Die fasse ich jetzt nicht an (und realisiere den Verlust), sondern lasse sie sich in aller Ruhe erholen. Ich hole das Geld, das ich mir ausgerechnet habe, aus dem Rentenanteil. Das wäre dann (einigermaßen) der genannte Cash-Puffer.

Den immer passenden Königsweg hat aber keiner auf der Pfanne. Zu Entsparstrategien gibt es meterweise Bücher.

Zitat von Nordis

Für besagten Sicherheitsbaustein wurden Anlage-ETFs empfohlen, derzeit Tages- und Festgelder … hier ist im Alter mehr Flexibilität angesagt bzw. notwendig!

Auch vor dem Hintergrund, dass man (vielleicht) in 10-15 Jahren nicht mehr ganz so flexibel wie heute ist, war meine Absicht, den Markt zu sondieren und frühzeitig die Weichen zu stellen!

Joe Biden will mit 81 nochmal eine neue Amtszeit als US-Präsident antreten. Wie lang man Herr seiner Sinne ist, weiß keiner. Ich halte es für Illusion zu glauben, man könne sein Portfolio so strukturieren, daß es einen trägt, wenn man selbst nicht mehr kann (in welchem Lebensalter diese Nicht-Zurechnungsfähigkeit dann auch eintritt).

Zitat von Nordis

Bis zur Auszahlung der Lebensversicherung bleibt noch etwas Zeit meine Finanzbildung hier im Forum und anderorts auszubauen.

Mach hin!

Der Sicherheitsbaustein muss ein risikoloser Teil deines Portfolios sein, damit die Schwankungen deines Portfolios geglättet werden. Anleihe-ETFs (die schwanken und auch einem Zinsänderungsrisiko unterliegen) zu investieren, sind gerade NICHT die Lösung. Aber Sicherheit kostet Rendite.

Es kommen quasi nur Anlagen in EURO, da sonst noch ein Währungsrisiko besteht, was gerade bei langen Laufzeiten erheblich sein kann:

- garantierte Tages- und Festgelder bei EU-Banken

- kurzfristige Geldmarktpapiere von EURO-Saaten

Kennst du bereits die Zeitpunkte, zu denen du Gelder benötigst, kannst du auch:

- Staatsanleihen in Euro bester oder guter Emittenten

mit der entsprechenden Restlaufzeit kaufen. Da diese Papiere am Markt aber auch schwanken, ist es wichtig hier bis zum Ende durchzuhalten, dann kennst du bereits zu Anfang deine Rendite.

weitere Alternativen:

1. Inflationsgesicherte Anleihen, das kostet natürlich Rendite in normalen Zeiten.

2. BBB-Staatsanleihen Europa. Interessant für eine Rendite sind hier Staatsanleihen von Saaten sein, die ein Rating im langfristigen Bereich BBB besitzen, da diese oft noch eine gute Sicherheit bieten, aber in die von vielen Fonds aufgrund des Ratings nicht investiert wird. Daher sind hier die Renditen häufig vergleichsweise gut wie Italien, Portugal, Rumänien, Ungarn, Zypern. Wenn ein EU-Staat zahlungsunfähig wird, springen EU-Sicherungsmechanismus und Weltbank/IWF zuerst mal bei, bei Unternehmen ist das ja nicht der Fall

3. Sehr risikoarm sind auch Unternehmensanleihen von Banken oder Unternehmen, die sich zu 100% im Staatsbesitz befinden und ein Staat nicht pleitegehen lassen würde. Also deutsche KfW-Bank oder der frz. Stromkonzern/Atomkraftbetreiber EDF. Die oft etwas mehr Rendite als der Eignerstaat abwerfen.

Ich hoffe, dass ich weiterhelfen konnte.

Zitat von 7chris

Der Sicherheitsbaustein muss ein risikoloser Teil deines Portfolios sein

Ich kenne keine risikolosen Anlagen! Du vielleicht?

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Dir der Unterschied zwischen Festgeld und Anleihen hinreichend klar ist. Bei gleicher Laufzeit ist das Zinsänderungsrisiko identisch. Das Bonitätsrisiko von Festgeld entspricht zunächst etwa dem einer unbesicherten Bankanleihe, durch die begrenzte Garantie etwa dem einer Staatsanleihe. Das Liquiditätsrisiko spricht klar gegen Festgelder im Sicherheitsbaustein.

Umgekehrt wird man kaum die 100-jährige Österreichanleihe (WKN A28Y97, aktuell ca. 44%) als sicher bezeichnen wollen.

Inflationsanleihen sind strukturierte Produkte, mit denen man zunächst auf eine Änderung der Markterwartung der zukünftigen Inflationszahlen spekuliert. Da ist es m.E. auch fraglich, ob man zum Sicherheitsbaustein einer Privatperson zählen sollte.

Zitat von Hornie

Umgekehrt wird man kaum die 100-jährige Österreichanleihe (WKN A28Y97, aktuell ca. 44%) als sicher bezeichnen wollen.

Wieso? Man muss sie doch nur die restlichen 96 Jahre bis zur Endfälligkeit halten!

Da muss ich erst bei WIE ALT WERDE ICH? nochmal was checken.

Zitat von Hornie

Da muss ich erst bei WIE ALT WERDE ICH? nochmal was checken.

Die Seelenruhe dadurch, daß Du einen so lang wirkenden "Sicherheitsbaustein" im Depot hast, dürfte Deine Lebenserwartung deutlich erhöhen. Schließlich kannst Du Dir absolut sicher sein, daß Du im Jahr 2120 Dein Geld zurückbekommst.

Raucher wissen, dass das Rauchen ihre Lebenserwartung verringert und sie tun es trotzdem.

Ich habe keine 100-jährige und werde sie auch nicht kaufen, weder in den Sicherheitsbaustein, noch in den Risikobaustein. Auswirkungen auf meine Lebenserwartung nehme ich trotzig hin.

Zitat von Nordis

Was spricht ggf. aus Eurer Sicht gegen Unternehmensanleihen mit "überschaubarem" Risiko (= Rating), für den Fall das Festgelder unter die Inflationsrate rutschen (s. Video: zusätzliche Filter!)?

Man könnte sagen, sie kombinieren das Schlechte aus beiden Welten - überschaubare Rendite wie bei Anleihen / Festgeld bei vollem Verlustrisiko wie bei Aktien (nur ohne die Renditechancen).

Zitat von 12345

Man könnte sagen, ...

Könnte man. Würde ich aber als extrem einseitige Formulierung vom Tisch wischen.

Zitat von Nordis

Dieses Video fand ich ausgesprochen hilfreich

Ja. Ich finde es auch sinnvoll und hilfreich.

Zitat von 7chris

2. BBB-Staatsanleihen Europa. Interessant für eine Rendite sind hier Staatsanleihen von Saaten sein, die ein Rating im langfristigen Bereich BBB besitzen, da diese oft noch eine gute Sicherheit bieten, aber in die von vielen Fonds aufgrund des Ratings nicht investiert wird. Daher sind hier die Renditen häufig vergleichsweise gut wie Italien, Portugal, Rumänien, Ungarn, Zypern. Wenn ein EU-Staat zahlungsunfähig wird, springen EU-Sicherungsmechanismus und Weltbank/IWF zuerst mal bei, bei Unternehmen ist das ja nicht der Fall

Und wie war das noch mit dem Haircut bei griechischen Staatsanleihen?

Ich verstehe einfach nicht, warum ich zwanghaft versuchen sollte meinen sicheren Vermögensteil auf mehr Rendite zu pimpen.

Wenn ich mehr Rendite will, muss ich halt den Risikoteil erhöhen.

Zitat von monstermania

Ich verstehe einfach nicht, warum ich zwanghaft versuchen sollte meinen sicheren Vermögensteil auf mehr Rendite zu pimpen.

Wenn ich mehr Rendite will, muss ich halt den Risikoteil erhöhen.

Die Welt ist halt nicht so digital, wie bei Dir in der IT.

Ein "absolut sicher" gibt es nicht. Es gibt nur risikoarm. Und sehr viele weitere Graustufen.

Auch im Risikobaustein gibt es einen riesigen Unterschied zwischen einem Welt-ETF und Krypto, Optionen o.ä.

Kurze Anleihen zählen zum Sicherheitsbaustein, lange zum Risikobaustein.

AA-Anleihen zählen zum Sicherheitsbaustein, BB-Anleihen zum Risikobaustein.

Aber wo genau willst Du das Abgrenzen? Das ist immer willkürlich.

Eine Diversifikation, auch über Laufzeiten und Ratings halte ich für sinnvoll.

Zitat von Hornie

Ein "absolut sicher" gibt es nicht. Es gibt nur risikoarm. Und sehr viele weitere Graustufen.

Was anderes behaupte ich auch nicht.

Mein Zitat bezog sich auf den von mir zitierten Beitrag. Und hier wurden als 'sicherer' Vermögensteil auch ausdrücklich Staatsanleihen von eher schwächeren europäischen Volkswirtschaften genannt.

Und das ist halt in der Vergangenheit definitiv schon einmal schief gegangen. Ob man so ein Risiko für einen Teil des 'sicheren' Vermögens eingehen mag, darf gern jeder für sich selbst entscheiden.

Wie gesagt/gefragt: Wo ist bei Dir die Rating-Grenze für den Sicherheitsbaustein?

Für 7chris zählt BBB noch dazu. Das kann man sicherlich kritisch sehen (bei mir z.B. nicht), aber er ist im Rahmen der offiziellen Definition der Ratinggesellschaften:

AAA bis BBB- ist Investment Grade, BB+ und tiefer ist Speculative.

Griechenland war ab April 2010 nicht mehr Investment Grade. Hätte also noch rechtzeitig verkauft werden können.

Zitat von Hornie

Wie gesagt/gefragt: Wo ist bei Dir die Rating-Grenze für den Sicherheitsbaustein?

Ich habe wie bereits an anderer Stelle geschrieben aktuell nur meine alte KLV, bAV und TG als Sicherheitsbaustein.

Was dann 2031 mit der Auszahlung der KLV passiert werde ich dann entscheiden (müssen). Wird aber voraussichtlich auch auf TG oder kurzlaufende Anleihen hinauslaufen, da es sich um meinen Puffer handelt um auch mal einen Börsencrash relativ entspannt aussitzen zu können.

Zitat von Hornie

Griechenland war ab April 2010 nicht mehr Investment Grade. Hätte also noch rechtzeitig verkauft werden können.

Man hatte sich wohl auf die entsprechende Aussagen seitens der Politik verlassen.

Zitat von monstermania

Ich verstehe einfach nicht, warum ich zwanghaft versuchen sollte, meinen sicheren Vermögensteil auf mehr Rendite zu pimpen.

Die Antwort auf diese Frage ist einfach:

Jeden Morgen steht mindestens einer auf, der fest der Überzeugung ist, daß die übliche Gesetzmäßigkeit, daß Rendite und "Sicherheit" einigermaßen einander gegenläufig sind, ausgerechnet für ihn nicht gelten. Die Finanzpornographie bestärkt ihn in dieser Auffassung, indem sie regelmäßig von Leuten berichtet, die vermeintlich schlauer waren als alle anderen.