"3 Töpfe" Entnahmestrategie von Andreas Beck

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    Ich bin mir nicht sicher, ob der Aggregate Bond für den Sicherheitsbaustein gemeint war. Ich hatte das eher als Bestandteil eines 60/40 Portfolios im Risikoteil gehört für Leute, die bspw ihr Abfindung nicht zu 100% in den Aktienmarkt stecken wollen.


    Ich hoffe doch sehr, dass Italien, wie er sagt, in den nächsten 5-10 Jahren nicht ausfällt.

    Innerhalb eines Anleihe ETFs gibts ja aber noch andere Risiken, wie z.B. dass Ratings abgesenkt werden.

    Von Anleihen ETFs hatte er ja generell eher abgeraten und für den Sicherheitsteil Geldmarkt ETFs oder kurzlaufende Staatsanleihen mit möglichst hohem Rating genannt.

    Bis zum Beginn der Entnahmephase sind es bei mir noch ein paar Jahre. Aber auch nicht mehr so furchtbar lange. Aktuell tendiere ich zu folgendem Vorgehen:

    75% sind bzw. bleiben in Aktien weltweit, 20% kommen in einen Cash-Puffer für einen Entnahme-Zeitraum von gut 5 Jahren. Die restlichen 5% sind physisches Gold welches so eine Art Notreserve darstellt und vermutlich irgendwann vererbt wird.

    Als sichere Entnahmerate definiere ich relativ vorsichtige 3,7% p.a.

    Einen ca. 15-Monatsbedarf packe ich ins Tagesgeld und noch ein wenig natürlich aufs Girokonto. Daraus verkonsumiere ich 12 Monate lang und habe selbst am Ende dieses Zeitraums noch eine Notreserve von 3 Monatsraten als Backup.

    Einen weiteren 4-Jahresbedarf verteile ich auf 4 Bundesanleihen mit gestaffelten Fälligkeiten in 1,2,3, und 4 Jahren. Damit habe ich im Cash-Puffer eine gute Mischung aus ordentlicher Rendite bei höchster Sicherheit und ausreichender Liquidität bzw. Planbarkeit.

    Wenn dann nach Jahr 1 die Aktienkurse hoch stehen, werden Aktien verkauft und damit das Tagesgeld aufgefüllt. Die fällige Bundesanleihe wird in eine neue 4-jährige investiert. Wenn die Aktienkurse jedoch gefallen sind, wird die fällige Bundesanleihe ins Tagesgeld gesteckt und verbraucht. Falls sich dann nach einem weiteren Jahr die Aktienkurse erholt haben, werden Aktien verkauft und der Cash Puffer wieder durch Kauf einer neuen 4-jährigen Bundesanleihe gefüllt. Falls die Aktien sich jedoch nicht erholt haben, wird auch die nächste fällig werdende Bundesanleihe verbraucht, u.s.w.

    Das System hält somit eine 5-jährige Baisse an den Aktienmärkten durch. Insbesondere zu Beginn der Entnahmephase wäre eine solche Baisse dann auch mental besser zu verkraften.

    Gibt es Anmerkungen dazu?

    Saarlaender

    Welche Rolle spielt die gesetzliche Rentenversicherung in Deiner Kalkulation? Wie bist Du auf die sichere Entnahmerate von 3,7% p.a. gekommen? Diese empfinde ich als sehr hoch. Für wie lange hast Du Deine Entnahmephase kalkuliert?

    Ich frage so genau, da ich für mich ähnliche Überlegungen anstelle, diese jedoch noch lange nicht so konkret sind wie Deine...

    Ich gehe für mich von einer 50 jährigen Entnahmephase aus und halte dabei eine SER von ca. 3% für möglich. Dabei finde ich den Vorschlag von Georg zur Einbeziehung des CAPE Ratio ganz attraktiv. Nach den letzten Zahlen von Mitte 2024

    CAPE Ratio of the Global (World) Stock Market
    The CAPE ratio (Shiller PE) of the global stock market is currently 24.00 (July 1st, 2024). This global stock market is calculated using an index of the 3,000…
    siblisresearch.com

    komme ich auf 15%/√CAPE also 15% / √24 = 3,06% SER, wobei das Cape aktuell noch etwas höher sein dürfte...

    Ein konkreten Start der Entnahmephase habe ich für mich jedoch noch nicht festgelegt.

    Meine Ansprüche gegenüber der gesetzlichen Rentenversicherung beziehe ich nicht in meine Kalkulation mit ein, da ich diesbezüglich sehr skeptisch bin.

    Amnesty:

    Danke für die Erläuterung. Dann war der Euro aggregate Bond für den risikoreichen Portfolioanteil gemeint. Da gehört er ja auch hin wenn man sich die Duration anschaut.


    Saarlaender:

    Hast du gesetzliche Rentenversicherungen, baV etc ?

    Wie kommst du auf 3,7 Prozent? Ich weiß dass mal 4 Prozent genannt wurden und Ben Felix/Rational Reminder mal ein Video dazu gemacht haben und dort 2,7 Prozent genannt wurden.


    Aber da können andere User mehr dazu sagen, denn ich habe mich damit noch nicht beschäftigt da noch zu viel Zeit bis das Thema relevant für mich wäre.

    Zitat von Planschkuh

    Ich gehe für mich von einer 50 jährigen Entnahmephase aus

    Wie kommst du auf 50 Jahre? Wenn du etwa zum gesetzlichen Rentenalter in die Entnahmephase gehst, sind 30-35 Jahre schon recht großzügig gerechnet. Noch längere Entnahmezeiten und daraus folgende niedrige -raten kommen fast immer deinen Erben zugute.

    Statt einer extrem langen Entnahmephase würde ich lieber mit einer dynamischen Entnahmerate arbeiten. Sollte sich der Markt in den ersten Jahren schlecht entwickeln, senkst du die Entnahme ein bisschen ab. Bei positiver Marktentwicklung bleibt diese. 3,7% finde ich jedenfalls vollkommen OK


    Lesetipps:

    Wer weniger als 3,5% entnimmt, der bleibt am besten zu Hause – Finanzen? Erklärt!

    Sequence of Return Risk – die ersten 5 Jahre sind entscheidend – Finanzen? Erklärt!

    Wenn Tote pleite gehen – ab 60 ist die 4% Regel sicher – Finanzen? Erklärt!

    Nochmal zum Verständnis des Beck-Videos.


    Als Sicherheitsbaustein empfiehlt er kurzlaufende Staatsanleihen bzw. Geldmartktfonds, aber keine Euro Staatsanleihen, richtig?


    Gleichzeitig deutet er aber an, dass Langlaufende Staatsanleihen eine Absicherung gegen eine Krise sind.


    Ist das nicht ein Widerspruch?

    Zitat von Planschkuh

    Welche Rolle spielt die gesetzliche Rentenversicherung in Deiner Kalkulation? Wie bist Du auf die sichere Entnahmerate von 3,7% p.a. gekommen? Diese empfinde ich als sehr hoch. Für wie lange hast Du Deine Entnahmephase kalkuliert?

    GRV Rentenansprüche sind vorhanden, eher sogar etwas über dem Durchschnitt. Selbstbewohntes und abbezahltes Eigenheim ebenfalls, hinzu kommen noch ein wenig Betriebs-/Riester-/Privatrenten. Im Worst Case könnte ich vermutlich bereits aus diesem recht sicheren Teil relativ gut leben, bzw. müsste jedenfalls nicht zur Tafel gehen. Das relativiert übrigens auch die auf den ersten Blick recht hohe Aktienquote. Diese könnte somit eher sogar noch höher sein. Die Entnahmedauer plane ich mit 30-35 Jahren.

    Zitat von LebenimSueden

    Statt einer extrem langen Entnahmephase würde ich lieber mit einer dynamischen Entnahmerate arbeiten. Sollte sich der Markt in den ersten Jahren schlecht entwickeln, senkst du die Entnahme ein bisschen ab.

    Genau das. Ich denke, gerade wenn man eben nicht überwiegend oder gar vollständig auf die Entnahmen angewiesen ist, kann man die Entnahmerate problemlos flexibel handhaben. Mit 3,7% Entnahme und diese noch etwas flexibel gehandhabt, laufe ich jedenfalls eher Gefahr, als „Reichster auf dem Friedhof“ zu enden, als vorzeitig Pleite zu gehen.

    Zitat von Planschkuh

    Ich gehe für mich von einer 50 jährigen Entnahmephase aus

    Das klingt eher nach dem Ziel der finanziellen Freiheit ab der Lebensmitte als nach einer typischen Entnahme im Rentenalter ;) Wer „FIRE“ anstrebt muss vielleicht tatsächlich etwas anders rechnen.

    Zitat von Planschkuh

    Dabei finde ich den Vorschlag von Georg zur Einbeziehung des CAPE Ratio ganz attraktiv.

    Also ich finde die ganzen Berechnungen von Georg sehr gut, interessant und spannend, aber das ist mir schlichtweg zu kompliziert. Als Rentner erst recht. Da brauche ich ein einfaches System, das ich selbst bei einer beginnenden Demenz noch halbwegs kapiere ^^

    Zitat von John Bogle

    Wie kommst du auf 3,7 Prozent? Ich weiß dass mal 4 Prozent genannt wurden und Ben Felix/Rational Reminder mal ein Video dazu gemacht haben und dort 2,7 Prozent genannt wurden.

    Ja, die altehrwürdige Trinity Studie nennt die 4%, die häufig in der Presse blind übernommen werden ohne sie zu hinterfragen. Neuere Studien gehen eher von niedrigeren sicheren Entnahmeraten aus.

    Aber: Erstens muss man diese auf die persönliche Situation anwenden, Alter zu Beginn der Entnahmephase, Lebenserwartung, möchte man vielleicht auch als Rentner noch etwas arbeiten, gibt es weitere sichere Einkommensquellen und Vermögen, etc.

    Und Zweitens kommt es auch daruf an, mit welcher Renditeerwartung plane ich bis zum Beginn der Entnahmephase. Wir unterliegen m.E. alle dem Recency Bias und überschätzen somit die Aktienmarktrendite der nächsten Jahre. 8-10% sind für viele ja schon so ne Art Naturgesetz geworden. Ich gehe eher von einem Mean Reversion aus und nehme daher für die nächsten 5-10 Jahre nur 5% p.a. aus Aktien an. Und kalkuliere mit dem daraus resultierenden Endergebnis für die Berechnung der Entnahme.

    Zitat von John Bogle

    Wie kommst du auf 3,7 Prozent? Ich weiß dass mal 4 Prozent genannt wurden und Ben Felix/Rational Reminder mal ein Video dazu gemacht haben und dort 2,7 Prozent genannt wurden.


    Aber da können andere User mehr dazu sagen, denn ich habe mich damit noch nicht beschäftigt da noch zu viel Zeit bis das Thema relevant für mich wäre.

    Ich empfehle einfach mal den Blick auf diesen Artikel von Georg:

    Vorsicht vor der 4% Regel – Finanzen? Erklärt!


    Auch Georg gibt in diesem Beitrag die 'sichere' Entnahmerate mit deutlich unter 3% an. Nur geht so ein Entnahmeszenario davon aus, dass man 1929 direkt vor wer Weltwirtschaftskrise in die Entnahme gestartet wäre.

    Georg hat inzwischen in diversen Beiträgen gezeigt, dass sich mit einigen Stellschrauben auch deutlich höhere Entnahmeraten realisieren lassen (z.B. Glidepath oder Cashpuffer-Strategie).

    Entscheidend für den Erfolgt sind immer die ersten Jahre der Entnahmephase. Erlebt man hier keinen Crash oder kann im Falle eines Crashs seine Entnahmebedarf aus anderen Quellen stillen bekommt man auch 4% Entnahmerate hin (immer auf 30 Jahre gerechnet!).

    Zitat von Komnenos

    Als Sicherheitsbaustein empfiehlt er kurzlaufende Staatsanleihen bzw. Geldmartktfonds, aber keine Euro Staatsanleihen, richtig?


    Gleichzeitig deutet er aber an, dass Langlaufende Staatsanleihen eine Absicherung gegen eine Krise sind.


    Ist das nicht ein Widerspruch?

    In dem Video sind einige Themen nicht so ganz trennscharf voneinander abgegrenzt.

    Letztlich kommt es darauf an, wie man sein Risiko steuert.

    Für die "Liquiditätsreserve", die einen auch in Krisen davor schützt auf das Aktiendepot zurückgreifen zu müssen, sollte man möglichst kein Risiko eingehen. D.h. Tagesgeld, GMF oder kurzlaufende AAA Staatsanleihen.

    Für den risikoreichen Teil sollte der Aktienanteil möglichst hoch sein. Theoretisch ließe sich das Risiko schon ausreichend mit dem Verhältnis risikoarm:risikoreich steuern.

    Zusätzlich könnte man die Schwankungen des risikoreichen Teils aber noch z.B. mit Aggregate Bond ETFs dämpfen oder mit langlaufenden Staatsanleihen, die in der Krise, wenn Zinsen gesenkt werden und alle in sichere Anlageformen flüchten, deutliche Kursgewinne verzeichnen sollten. In der Praxis kann der Crash aber auch mit Zinserhöhungen zusammenfallen und dann rauscht beides in den Keller.

    D.h. man kann die Aktien des risikoreichen Teils noch mit anderen Wertpapieren anreichern. Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit der Liquiditätsreserve/risikoarmen Teils.

    Zitat von monstermania

    Auch Georg gibt in diesem Beitrag die 'sichere' Entnahmerate mit deutlich unter 3% an. Nur geht so ein Entnahmeszenario davon aus, dass man 1929 direkt vor wer Weltwirtschaftskrise in die Entnahme gestartet wäre.

    Als Investor mit hoher Risikotoleranz und -tragfähigkeit und somit einem ständig hohen Aktienanteil ist man ja so ne Art "optimistischer Realist". Das Glas ist immer mindestens halb voll. Bei der Berechnung der sicheren Entnahmerate hingegen muss man eher ein wenig die Perspektive des Pessimisten einnehmen und vorsichtiger an die Sache herangehen. Also nicht die Upside-Chance, sondern das Downside-Risk gedanklich in den Fokus rücken. Das Glas ist also plötzlich halb leer. Aber eben nur halb leer und nicht vollständig leer. Es macht ja auch keinen Sinn, als Frührentner zu darben, um am langen Ende als Millionär im Altersheim zu hocken. Aber letztlich muss jeder seine persönliche "Sichere Entnahmerate" ermitteln. Von pauschalen "4% für alle" halte ich jedenfalls nichts.

    Zitat von Saarlaender

    Das Glas ist also plötzlich halb leer. Aber eben nur halb leer und nicht vollständig leer. Es macht ja auch keinen Sinn, als Frührentner zu darben, um am langen Ende als Millionär im Altersheim zu hocken. Aber letztlich muss jeder seine persönliche "Sichere Entnahmerate" ermitteln. Von pauschalen "4% für alle" halte ich jedenfalls nichts.

    Das Blöde daran ist, dass wir davon ausgehen, dass es uns am Beginn des Unruhestands gesundheitlich noch mit am Besten gehen wird. Sprich gerade zu Beginn der Entnahmephase ist eine möglichst hohe Entnahmerate (4%) für uns besonders wertvoll (z.B. Reisen, Hobby).

    Ich sehe es ja im eigenen Familien- und Bekanntenkreis. Spätestens mit 80 ist zumeist der 'Lack ab'.

    Wir werden voraussichtlich zum Start der Entnahmephase einen entsprechenden Cashpuffer für min. 5 Jahre vorhalten. Es wäre für uns eher eine schlechte Idee, in den Unruhestand zu starten und dann erstmal einige Jahre finanziell den Gürtel enger schnallen zu müssen weil die Börse gerade Achterbahn fährt. Dieser Lebenszeitraum ist uns einfach zu wertvoll.


    Im Zweifel geht uns dann halt mit 85+ das Vermögen aus. Aber dann haben wir ja auch immer noch unsere Renten. Das Risiko wollen meine Partnerin und ich dann gern eingehen.

    Wie Du schriebst: Diese Entscheidung muss JEDER für sich treffen!

    Zitat von Planschkuh

    Das ist der Beste, den ich bislang gefunden habe:


    https://cfiresim.com/

    Also wenn das Ding stimmt und ich die Werte korrekt eingetragen habe :/ ist meine Entahmerate von 3,7% nicht zu optimistisch. Das spuckt mir bei meiner Asset Allocation und 35 Jahren Entnahmedauer eine "success rate" von 98,3% aus. Also ein Pleiterisiko von 1,7%. Und wenn ich die Entahmerate auf 3,5% reduziere bin ich bei 100% success rate.

    Zitat von Planschkuh

    Du hast gesehen, dass du auch die Rente mit eingeben kannst?

    Gesehen ja, verstanden nein

    Wenn ich zusätzlich zum WP-Portfolio mit einer gewünschten Entahmerate auch eine Rente eingebe, wirkt sich dies positiv auf die "success rate" des WP-Portfolios aus. Aber warum? Ich sehe den Zusammenhang nicht :/ Das Tutorial gibt dazu auch nix her...

    Zitat von Factfulness

    Was Entnahmerechner angeht, bin ich auf diesen gestoßen:


    https://www.behavioral-finance…chung/entspar-simulation/


    Wurde der hier schon erwähnt, habe es nicht gesehen. Ich finde es ganz spannend damit rumspielen. Sind leider aber nicht die Daten der nächsten 30 Jahre hinterlegt, sondern nur aus der Vergangenheit :P

    ja, der ist zumindest mir bekannt. Der spuckt im Vergleich zu dem cFIREsim aber deutlich pessimistischere Ergebnisse aus. Andere Datenbasis? :/