lohnt sich meine bAV?

Liebe Community,
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    Hallo Zusammen,


    Ich bin gerade in Elternzeit und nutze seit einigen Tagen jeden Tag ein paar Stunden um meine Finanzen in den Griff zu bekommen. :thumbup: nachdem ich nun viel den Podcast gehört habe, stoße ich an manchen Stellen einfach an meine Grenzen - so z.b. mit meiner bAV.


    Hier ein paar Infos:


    Alter: 34

    Angestellt beim AG: 7 Jahre

    Brutto in Vollzeit: 7300€ (13 Monatsgehälter)


    Bausteine der bAV:

    1. Basis: AG zahlt 1,5% des grundgehaltes bis zur BBG und 4,5% ab der BBG

    2. Aufbau: AN zahlt zwischen 25-100% der betrieblichen Sonderzahlungen (das 13. Monatsgehalt), AG zahlt 1/3, 6% Zinsen garantiert bis 62Jahre, monatlich. Auszahlung

    3. Zusatz: AN zahlt 25-100% der Bonuszahlungen (zwischen7-10% des Grundgehaltes), 6% Zinsen garantiert, Auszahlung in 6 Jahresraten mit weiterverzinsung


    Bisher eingezahlt:

    Aufbau: 11.050€ mit Zuschuss 16.574

    Zusatz: 2.360€


    Renteananspruch mit 62:

    Basis: 186,62€

    Aufbau: 521,80€

    Zusatz: 13.416€


    Ist das ein gutes bAV Angebot? Ich habe noch kein Beispiel mit so einer Verzinsung gefunden, die 1/3 Zuschuss sind ja nicht so der oberknaller. Freue mich über eure Meinungen.

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    Eine BAV mit 15% Arbeitgeberanteil lohnt sich in der Regel nicht. Du hast noch sehr viel Zeit bis zum Renteneintritt, da lohnt sich eine eigenständige Vorsorge mehr. Einfach einen weltweiten von Finanztip empfohlenen ETF anlegen, ob bei einem Broker oder einer Direktbank liegt dann bei dir.

    Zitat von f.right

    Danke, ja das weiß ich. Mein AG zahlt aber 33% und garantiert mir 6% Verzinsung ich denke das ist hier nicht so eindeutig das einfach liegen zu lassen - wo liest du die 15% raus?

    Da habe ich etwas falsch gelesen, sorry. Wie kann der AG die 6% garantieren? Läuft doch sicher über einen Anbieter.



    Du lieferst einiges an Zahlen, trotzdem ist es nicht gar so einfach konkret damit zu rechnen, da einige Infos nicht gegeben werden.


    M.E. solltest du nicht nur auf irgendwelche "Verzinsungen" schielen, sondern berücksichtigen, wie die spätere Auszahlung ablaufen soll/kann. Oftmals werden solche Altersvorsorge-Produkte schön gerechnet und die Auszahlungsphase möglichst lang gestreckt.


    Deine bAV besteht aus 3 Teilen: Basis | Aufbau | Zusatz


    Basis wird komplett vom AG 'bezahlt'. Unter der Annahme (die natürlich nicht zu 100% stimmen wird), dass Du seit 7 Jahren ein Gehalt von 7300 Brutto beziehst (12 Monatsgehälter, das 13. sehe ich als Bonus an) , dies auch noch die nächsten 28 Jahre (bis 62) so sein wird, ergibt sich für den Basis Anteil folgendes.


    BBG 2024 = 5175 Euro


    7300

    - 5175

    ======

    2125


    5175 x 0,015 = 77,625

    2125 x 0,045 = 95,625

    ===============================

    173,25 monatlich

    2079,00 jährlich


    72765 Gesamtsumme nach 35 Jahren


    D.h. über einen Zeitraum von 35 Jahren fließen 72765 Euro in den Basis Anteil. Verzinst wird dieser offenbar nicht. Hieraus ergibts sich für dich ein Anspruch von 186,62€ monatlich. Somit wäre nach 32,5 Jahren, der Betrag an dich zurück geflossen. Also im Alter von 94 J.


    Zitat

    Bisher eingezahlt:

    Aufbau: 11.050€ mit Zuschuss 16.574

    Zusatz: 2.360€


    Sind das wirklich nur die eingezahlten Beträge oder der aktuelle "Kontostand" inkl. der 6% Verzinsung? Du schreibst der AG würde 1/3 davon zahlen. Damit würde er aber rd. 50% "oben drauf" legen. 11k x 1,5 ~ 16,5k


    Weitere Rechnung spare ich mir, da nicht klar, ob die Werte mit oder ohne Verzinsung sind.


    Die Artikel von Hartmut Walz sind sehr empfehlenswert.

    Du hast nach bAV gesucht - Prof. Dr. Hartmut Walz
    hartmutwalz.de

    Zitat von f.right

    Das weiß ich leider nicht. Das Portal über welches ich meine Daten einsehen kann läuft über towers watson.

    Die bAV meines früheren AG wurde auch über towers "verwaltet". Letztlich war das aber ein Deal zw. AG und einer großen Versicherungs-Gesellschaft mit Sitz in München.


    Die Konditionen waren im Intranet des AG einsehbar.

    Zitat von f.right

    Das weiß ich leider nicht. Das Portal über welches ich meine Daten einsehen kann läuft über towers watson.

    Hmm, ich habe auch eine BAV, zahle aber nicht selbst ein. In dem was der Arbeitgeber einzahlt, bin ich aber weit von den 6% entfernt. Momentan sind während der Rente dann Steuern und Sozialabgaben fällig, wie es dann aussieht, wenn du soweit bist, weiß natürlich niemand. Auf jeden Fall würde ich das bei der Rechnung mit berücksichtigen, ebenso die Inflation, in 30 Jahren liegt die Kaufkraft unterhalb der Hälfte von jetzt. 2 weitere Nachteile sind, dass der Betrag im Gegensatz zur GRV nicht mehr steigt und deine Einzahlungen bei der GRV fehlen.

    Zitat von Balu

    SV-pflichtige entgeldumwandlung: lieferst einiges an Zahlen, trotzdem ist es nicht gar so einfach konkret damit zu rechnen, da einige Infos nicht gegeben werden.

    das stimmt, ich war nicht präzise genug, tut mir leid - ich versuche die fehlenden Details zu liefern. Vielen Dank schon mal für die Rechnung bisher.


    1. den „Basis“ Teil bekomme ich automatisch, Aufbau und Zusatz kann ich jedes Jahr neu entscheiden ob und wieviel ich diese jeweils besparen möchte.


    2. der Kontostand ist ohne Verzinsung und meine Zahlen stimmten nicht sorry!!


    Die Einzahlungen sind wie folgt:


    Aufbau:

    Umwandlung 1: 31.05.2021 4.680,16

    Umwandlung 2: 30.11.2021 3.262,61

    Umwandlung 3: 31.05.2022 4.960,96

    Umwandlung 4: 30.11.2022 3.670,35

    Umwandlung 5: 31.05.2023. 5717,09


    Der AG Anteil ist nicht gelistet, die Zahlungen decken sich mit dem Abgang auf dem Gehaltsnachweis.


    Zusatz:

    Umwandlung 1: 31.05.2023 1429,27

    Umwandlung 2: 30.11.2023 937,38



    Danke 🙌

    Baustein 1 ist anscheinend zu 100% vom AG finanziert, der lohnt sich damit für Dich immer. Dabei frage ich mich nur, ob die Rentenhöhe die Schätzung ist, wenn Du bis 62 beim AG bleibst oder ob das der "unverfallbare" Betrag ist, den Du also ab 62 bekommst, auch wenn Du morgen beim AG kündigst? Vermutich ersteres, wie Balu ausgerechnet hat.


    Baustein 2 ist, wenn ich das richtig sehe, zwingend zu verrenten. Auch da wäre wieder die selbe Frage. Es wäre schön, wenn Du aus 23k€ in 28 Jahre eine monatliche Rente von 521,80€ erhalten würdest (wäre dann grob das vierfache meiner privaten RV aus 1999). Wenn da aber aus 8-9k€ pro Jahr (die kommenden 28) "nur" 512€ ergeben, dann ist der Rentefaktor m.M.n. sehr schlecht.


    Baustein 3 wird zwingend über 6 Jahre ausgezahlt. Ist der Auszahlungsstart flexibel oder wird zwinged mit 62 begonnen (auch wenn Du dann noch nicht in Rente gehst)?


    Für das "lohnen" (aus finanzieller Sicht) muss man m.M.n. extrem viele Annahmen treffen, die nur Du selber treffen kannst:

    • Hast Du ggf vor, bis zum Rentenalter bei dem AG zu bleiben? Sonst bringen die (von mir vermuteten) Hochrechnung der Monatsrente nicht viel.
    • Was möchtest du am Ende lieber haben: eine lebenslange Rente (wie ist dabei die Erhöhung, mit Pech nur 1% p.A., aber bei Bedingungen von 1995 könnte das noch besser aussehen) oder Auszahlungen. Oder gar beides?
    • Wie sehen vermutlich Deine zu versteuernden Einnahmen im Alter von 62-67 aus? Baustein 3 wird über 6 Jahre ausgezahlt und ist dann als Einkommen direkt zu versteuern, also mit Pech mit 42%, wenn Du noch vollzeit arbeitest.
    • Was hast Du (im Alter) für eine KV? Mit GKV (auch mit der KVdR) musst Du auf die Auszahlung auch KV/PV-Beiträge abführen, vermutlich (Stand heute) die vollen 14,6% + Zusatzbeitrag + PV. Diese dürften derzeit auf des höhere Brutto (wenn Du nicht in die BAV zahlst) entfallen, da Du oberhalb der BBG liegst.
    • Was würdest Du mit dem höheren Netto sonst machen und wieviel Rendite würdest Du da erwarten? Wird das bis 62 angespart und niemals für irgendwas genutzt (an die BAV kommst du auch für eine Immobilie oder andere, hohe Investitionen nicht ran). Oder kannst Du Dir gar vorstellen, dass es zu Situationen kommt, in denen Du vor der Rente bereust, das Geld unangreifbar in die BAV eingezahlt zu haben.

    Die 6% Garantiewert finde ich schon sehr "interessant", auch für ein Vertragswerk von 1995. Die Frage ist nur, auf was gelten diese 6%? Deine eigene Bruttoeinzahlung, alle Einzahlungen oder gar den jeweiligen Depotwert. Und wie hoch sind die Kosten für den Vertrag?


    Bei uns gab es schon ab dem Jahr nach ersten Einzahlung in die jeweilige BAV (hier halt die drei Bausteine) entsprechende Mitteilungen über den Kontostand, die unverfallbare Rente bzw. das unverfallbare Kapital und die zu erwartende Auszahlung zum Laufzeitnende. Daraus ließ sich ab Jahr zwei auch die Rendite errechnen.

    Falls Du selbst anfängst zu rechnen, dann dabei nicht vergessen, dass alle genannten Auszahlungsbeträge Brutto sein müssten. Davon gehen also noch Lohnsteuer und (bei GKV) KV/PV Abgaben ab.


    Der Vorteil von Baustein 3 wäre für mich, dass Du zu Rentenbeginn mit einem garantierten Bruttobetrag rechnen kannst, unabhängig vom Stand der Börse zu dem Zeitpunkt, falls Du sonst das Netto z.B. in einen weltweiten ETF zahlen würdest. Bei 28 Jahren Analgehorizont ist das für Dich aber nur ein geringes Risiko.

    Zitat von fotoman

    Hast Du ggf vor, bis zum Rentenalter bei dem AG zu bleiben? Sonst bringen die (von mir vermuteten) Hochrechnung der Monatsrente nicht viel.

    Eher nicht, aber sicher noch ein paar Jahre.

    Zitat von fotoman

    Es wäre schön, wenn Du aus 23k€ in 28 Jahre eine monatliche Rente von 521,80€ erhalten würdest (wäre dann grob das vierfache meiner privaten RV aus 1999). Wenn da aber aus 8-9k€ pro Jahr (die kommenden 28) "nur" 512€ ergeben, dann ist der Rentefaktor m.M.n. sehr schlecht.

    da steht:

    “Kontostand 31.05.2023”

    521,80€ monatlicher Rentenanspruch ab 62


    -> ich gehe davon aus dass das ausschließlich auf meinen bisher getätigten Zahlungen basiert! Ich finde das ist wirklich schon viel für das bisher eingezahlte. Und frage mich, wo der Haken ist..


    Hier mal die Berechnung aus der Firmenprasentation zum Basisplan.


    Als Referenzwert werden immer 511,29€ angenommen. Diese werden mit dem Finanzierungsbetrag ins Verhältnis gesetzt.


    Also wie von Balu Berechnet:


    2079,00 jährlich / 511,29€


    Verhältnis: 4,067


    Mit diesem Faktor wird jetzt jeder rentenbaustein multipliziert (monatlicher rentenbaustein)



    Da ich seit 2017 im Unternehmen bin

    Ergibt sich daraus:


    27 - 15,62 x Faktor

    28 - 14,82 x Faktor

    29 - 14,06 x Faktor

    30 - 13,34 x Faktor

    31 - 12,66 x Faktor

    32 - 12,03 x Faktor

    33 - 11,42 x Faktor


    Wobei natürlich der Faktor nicht von Anfang an über 4 lag 🫡 eher bei 1,2 oder so.


    Wenn ich überall 1 annehme ergibt sich daraus ein monatlicher Anspruch von 93.95.


    Die monatlichen 186€ im Basis Teil sind also basierend auf meinem derzeitigen Kontostand.


    Ich steige langsam immer mehr durch 🥳 auch wenn ich noch keine Antwort habe, verstehe ich besser was ich da habe.


    Der Aufbauplan wird mit dem gleichen Referenzwert (511,29) zum Finanzierungsbetrag berechnet, sodass sich die Bausteine aus meinem vorherigen Post mit diesem zusammen rechnen lassen.



    Ich finde das Angebot ziemlich attraktiv - wo ist der Haken? Ich hätte ja mit meinen bisherigen Einzahlungen + AG bereits einen Anspruch auf fast 700€ monatlicher Rente!?


    Also mir ist vollkommen klar dass ich die Abgaben zahlen muss und Inflation etc pp - aber ich bekomme den Eindruck dass wir da ein sehr sehr gutes Angebot haben. Das gibt es auch seit3 Jahren nicht mehr, alle neuen Mitarbeiter haben andere Konditionen.

    Ich habe seit über 20 Jahren eine BU in die nur mein Arbeitgeber einzahlt, sind 2 Bausteine, einmal die jährliche Zahlung die im Tarifvertrag festgelegt ist und einmal eine Art Treuezahlung die nach 10 Jahren Betriebszugehörigkeit startet und dann alle 2-5 Jahre erhöht wird. Ich habe die beiden Verträge mir mal genauer angeschaut und muss ernüchternd feststellen, dass noch nicht einmal die Inflation gedeckt ist. Weiterhin kommt mit Renteneintritt der Beitrag, dieser ändert sich bis zum Lebensende nicht mehr. Variante B wäre, Einmalauszahlung mit Steuer und Sozialbeiträgen für 10 Jahre. Ich bin froh, dass ich bei der Einführung dieser Geschichte den Verkäufern nicht auf den Leim gegangen bin und mich gegen eine eigene Zahlung entschieden habe, zumal alle Einzahlungen auch noch bei der GRV gefehlt hätten. Daher rate ich von Selbstzahlungen, wenn der Arbeitgeber nicht wenigstens die Hälfte zuschießt, komplett ab. Mit einem ETF Sparplan ist man da deutlich besser bedient, einziger Nachteil ist halt wenn man in eine soziale Schieflage gerät.

    ich verstehe das als pauschale Aussage, aber ich hätte eben gerne eine spezifische Aussage für meine konkrete bAV.


    Denn da stehen meinem Verstnändnis nach nicht irgendwelche Verkäufer oder Versicherungsunternehmen dahinter. Soweit ich weiß wird das Geld auch in Fonds angelegt. Es ist übrigens ein sehr großer Amerikanischer Konzern um den es hier geht der schon sehr lange diesen Firmensitz hier in Deutschland hat, mittlerweile wurde eine kleinere Firma daraus ausgegründet, die nun mein Arbeitgeber ist, aber dieser Plan stammt noch aus der Zeit des Mutterkonzerns.

    Wenn ich fiktiv die bisherige Einzahlung von ca 13k€ netto (habe natürlich spitzensteuersatz) in einen thesaurierenden ETF mit 6% kurszuwachs lege für die nächsten 28 Jahre, was würde ich da rausbekommen, kann mir das grad jemand rechnen? Ich habe es selbst versucht, bin mir aber unsicher bei der Eingabe.. (jährlicher kurszuwachs in % vs, jährlicher Ertrag in %- müsste in meinem Verständnis beides 6% sein aber in der Maske ist es anders vor ausgefüllt..)


    Fondsrechner zum Fondssparen


    Eine Immobilie haben wir übrigens bereits gekauft, da steht in 7 Jahren eine Teilkreditabslösung an. Dazu gegebenenfalls noch mal ein extrapost. 7 Jahre ist ein echt blöder Zeitraum für Anlagen 😓

    Von den Zahlen her dürfte das eine ganz ordentliche BAV sein.


    Allerdings gehst du mit dem Ding ein ordentliches Klumpenrisiko ein, sollte dein Arbeitgeber pleite gehen musst du mal sehen wie es mit der BAV weitergeht und was du dann rausbekommst.

    Zitat von Horst Talski

    Allerdings gehst du mit dem Ding ein ordentliches Klumpenrisiko ein, sollte dein Arbeitgeber pleite gehen musst du mal sehen wie es mit der BAV weitergeht und was du dann rausbekommst.

    klar das Risiko gibt es natürlich, bin da auch gebranntes Kind. Meine Eltern haben auch nie was von ihrer betriebsrente gesehen (ehem. DDR). Ist neben Immobilie und Aktien auch nur ein rentenbaustein. Danke für deine Einschätzung schon mal.

    • Hilfreichste Antwort
    Zitat von f.right

    Ich finde das Angebot ziemlich attraktiv - wo ist der Haken?

    Es scheint attraktiv zu sein. Insb. für Personen, die gerne einen festen Betrag zur Rente planbar und lebenslang erhalten möchten. Dafür ist es recht kompliziert, daraus den realen Netto-Wert zum Rentebeginn abzuschätzen.


    Unter der Annahme, dass die Gesetze so bleiben wie heute, ist die gesamte Rente mit Deinem dann aktuellen Steuersatz zu versteuern. Und vor allem hast Du, wenn Du nicht in der PKV bist, den kompletten GKV+PV Beitrag davon zu zahlen.

    Zitat

    Ich hätte ja mit meinen bisherigen Einzahlungen + AG bereits einen Anspruch auf fast 700€ monatlicher Rente!?

    Ja, 700€ nach aktueller Kaufkraft als Brutto.


    Davon ab würde heute gehen:

    Steuer (rate ich mal mit 25%) = 175€

    GKV (14,6% + 1,7% Zusatzbeitrag) = 114,10€

    PK (3,4%) = 23,8€

    Also Netto 387,1€ in 28 Jahren

    Das jetzt noch abzüglich Inflation (2% p.A. und 28 Jahre) = 223€

    Am Ende bleiben also 223€ nach heutiger Kaufkraft als Rente mit 62. Ob und wie die dann erhöht wird (dazu gibt es mind. zwei gesetzliche Varianten) ist hier unbekannt.


    Davon sind 26% geschenkt (Baustein 1) und 74% von Dir angespart. Nun musst du selber wissen, wie Du ggf. die weiteren Beiträge für die Bausteine 2/3 anderweitig anlegen würdest. Die wären dann ja aus den Netto zu besparen, dafür "nur" mit KAP zu versteuern (oder weniger, wenn Du im Alter weniger Steuern zahlen solltest).


    Bei Baustein 3 sieht die Steuersituation ggf. noch schlechter aus. Mit 62 könntest Du noch in Vollzeit arbeiten und mind. soviel verdienen wie heute. Also sind die gesamten Auszahlungen mit 42% zu versteuern. Das ist der Grund, warum meine BAV Einmalauszahlungen erst im Jahr nach dem Renteneintritt leistet. Dann ist wenigstens nicht der gesamte Betrag imt 42% zu versteuern.

    Zitat von f.right

    Ich finde das Angebot ziemlich attraktiv - wo ist der Haken?

    Ich habe mich bemüht, es bis jetzt aber immer noch nicht durchdrungen.

    Zitat von fotoman

    Es scheint attraktiv zu sein. Insbesonders für Personen, die gerne einen festen Betrag zur Rente planbar und lebenslang erhalten möchten. Dafür ist es recht kompliziert, daraus den realen Netto-Wert zum Rentenbeginn abzuschätzen.

    Ich habe ein grundsätzliches Problem mit a) allen Rentenversicherungen und b) mit dem Menschenbild, das dahintersteht.


    Der Threadstarter ist 34, bis der in Rente geht, sind es noch 30 Jahre - und dann sind es möglicherweise nochmal 30 Jahre, bis er das Ticket zum St.-Petrus-Airport löst.


    Wenn wir mal 60 Jahre rückwärts schauen, sind wir anno 1964 in einer total anderen Welt - und vermutlich wird die Welt des Jahres 2084 auch wieder total anders sein. Ich halte es für menschenunmöglich, die Verhältnisse dann vorausberechnen zu wollen.


    Es ist schon schwierig genug, 30 Jahre in die Zukunft zu schauen und sich vorzustellen, was im Jahr 2054 ist (wenn der TE etwa in Rente geht, wir wollen uns da nicht um wenige Jahre streiten).


    Klar ist eins: Es ist sinnvoll, daß jeder für sein Alter Ersparnisse anlegt.


    Mein zweites Problem ist das Menschenbild. Ich habe mein bisheriges Leben lang freiwillig Ersparnisse angelegt, weil Geld, das man auf der Seite hat, Möglichkeiten eröffnet. Ich weiß, daß es Leute gibt, die nichts zur Seite legen können, sondern alles ausgeben müssen. So bin ich nicht, also mag ich auch den Sparzwang nicht, der in all diesen Rentenversicherungen steckt: Man muß Geld reinschmeißen, das man in der aktiven Zeit keinesfalls mehr aus der Kasse bekommt und im Ruhestand nur schlückchenweise.


    Unser lieber Staat hat die Riester- und Rürup-Sachen so konstruiert, voller Mißtrauen der eigenen Bevölkerung gegenüber. Und was ist dabei herausgekommen? Wenn die Insolvenzsicherheit kein Thema ist, ist man mit einem banalen ETF-Sparplan besser dran.

    Zitat von fotoman
    Unter der Annahme, dass die Gesetze so bleiben wie heute, ist die gesamte Rente mit Deinem dann aktuellen Steuersatz zu versteuern. Und vor allem hast Du, wenn Du nicht in der PKV bist, den kompletten GKV+PV Beitrag davon zu zahlen.

    Ja, 700€ nach aktueller Kaufkraft als Brutto.

    Kann man wirklich davon ausgehen, daß die Gesetze 30 Jahre unverändert bleiben? Gerade in dem Detail, das Du ansprichst, hat sich erst jüngst etwas geändert:


    Renten aller Art wird man dann sicher voll versteuern müssen. Betriebsrenten mußte man bis vor kurzem voll verbeitragen. Aktuell sind 175 € Betriebsrente krankenkassenbeitragsfrei, darüber sind sie voll krankenkassenbeitragspflichtig. Man könnte also sagen: Für Betriebsrenten von 350 € fällt der Krankenkassenbeitrag an, den der Normalarbeitnehmer für "normal" hält (also etwa der halbe). Betriebsrenten sind allerdings voll pflegeversicherungspflichtig.


    Bei uns in Deutschland muß alles immer etwas komplizierter sein als anderswo. :)